主持人：张德明（岭南师范学院文学与传媒学院教授，南方诗歌研究中心主任）
参与者：向天渊（西南大学新诗研究所副所长，教授，博士生导师）
赵金钟（岭南师范学院文学与传媒学院院长，教授）
龙扬志（暨南大学文学院副教授，硕士生导师）
张德明：我们这个小组谈的话题是新诗经典化。这个话题呢，应该说也是个老话题，同时也是一个常谈常新的话题，因为相比古典诗歌的经典化已经完成的状况，新诗的经典化其实远远没有实现。所以我觉得，这次百年新诗论坛设计这个讨论话题是很有意义的。
新诗经典化，它实际上涉及到新诗合法性的建立、新诗美学谱系的建构，以及新诗历史发展轨迹的描述等等很多问题。我们现在谈这个话题，应该说既是对新诗百年历程的深情回眸和整体鸟瞰，也是对新诗未来发展的一次期许和展望。我个人对这样一个问题有一些基本认识，觉得新诗经典化一般大概包括两个方面：一个是诗人的经典化，一个是诗歌的经典化，以及与这两个方面相关的一些其它内容。
所以我就想从这歌方面首先展开，就是如何看待百年新诗发展历程中的诗人的经典化与诗歌作品经典化的现状。扬志，从你开始吧。
龙扬志：新诗经典化确实是一个比较大的问题，当然，新诗经典化有时候也会陷入一厢情愿的困境当中。在谈论新诗经典化之前，首先要谈论何谓新诗经典。“经典”这个词在中国文化传统中指流传久远又具有真知灼见的作品，比如“四书五经”，诗歌则如《诗经》。在西方实际上对应质量上乘、极好的作品。所以，像《诗经》，《荷马史诗》，可称为中西方诗歌里面公认的经典。
它们无疑是在漫长的历史长河中经受读者考验的结果，而我们通常所说的新诗经典，也是在过去一百年中不断遭遇反复的结果,一些作品被选出来，一些作品则被踢出去。所以我们把经典放在一个动态的过程里讨论。我们现在认为的这些诗歌经典，也许在将来还会面临着很不一样的评价，遭遇难以预测的命运。
在八十年代以来的诗歌经典化过程中，很明显能看到官方的经典和民间经典相互对话、相互博弈的过程，特别是民间认同的经典兴起，慢慢地成为我们重写诗歌经典的重要力量。因为以往这样一种力量是被忽略的。
因此要通过多维度的标准重构我们对于新诗以及新诗经典的总体认知。必须先重构评价体系，才有可能谈论诗歌经典和经典化，我认为只有借助诗人、学者或者批评家、读者之间的有效互动，真正的诗歌经典才会在时间的链条中体现出来。它不是那种固定的、单一的判断。
向天渊：刚才德明一开始就说新诗的经典化有诗人和作品两个层面，但我觉得这两者应该是统一的。我想的话，可能作品的经典化是前提，在这个基础之上才有经典诗人的出现。我理解呢，所谓新诗的经典化，就是遴选一批既反映时代精神，又具有恒久思想与艺术魅力的新诗作品，经由不断的阐释和阅读使其成为被普遍认同与接受的范式与标本。毫无疑问，新诗经典化对新诗未来的发展是有价值、有意义的。粗略地看，至少有这样三个方面。第一，就是为新诗创作提供学习和超越的榜样。便于学习是一个方面，但是我觉得把经典作品树立起来，还有一个方面的作用，就是要激励新的作者够超越它们，这也是它的一个价值。第二呢，就是为新诗批评确立尺度与标准。第三，当然就是为新诗之新传统的建构与承续积累资源。关于新诗有没有自己的传统，这也是上世纪末引起激烈争论的一个话题。不管以后会怎样发展变化，新诗已经一百年了，我总感觉应该有自己的传统了，经典化则有利于这个传统更快地形成与壮大。
不过，新诗经典化的问题也要引起一些注意，如果不是太理想的话，或者说比较仓促、狭隘的经典化，有可能带来一些负面影响。比如说，经典作品，它当然有规范、引导新诗发展这么一个正面的作用，但是呢，它也会限制新诗探索的多种可能性，这样就会不利于现代汉语诗性潜能的发挥。再比如说，新诗经典化，在促成新诗传统建构的同时，也会加速鉴赏趣味、批评标准的凝定与固化，这个实际上不利于新诗美学风格多元局面的形成。这样的例子，应该也是古已有之，最典型的，我们就拿《诗经》来说，它是周代诗歌，经过孔子编订就成了《诗》，儒家把它经典化之后，就成了《诗经》。《诗经》对后世的影响，我们以前更多的是讲正面的、积极的层面。但实际上呢，关于《诗经》的影响也是用两个词去描述的，一个是“衣被后世”，另一个则是“牢笼千载”。所以，关于《诗经》的四言之形式、赋比兴之手法，还有温柔敦厚之思想，兴观群怨之功用，等等，对中国文学与诗歌的发展，既发挥了正面作用，也造成了一些负面影响，应该给予更加辩证的阐释与评价。鉴古可以知今，我觉得回望一下《诗经》的经典化历程，对于当前及今后的新诗经典化，是会带来一些启示的。
张德明：赵教授你来谈谈。
赵金钟：诗歌经典化，的确也是一个常说常新的话题，应该说，任何一个事物出现的过程，它就是一个经典化的过程。新诗也是这样，新诗出现了百年，它其实也经典化了百年，它有不断的版本出现，它又不断在传播。那么，新诗它的成长和发展，肯定离不开经典化，因为好的诗歌，它是在不断地解读、不断地阐释中获得认可的，这就是经典化。好的诗歌需要这种不断地阅读，不断地阐释，特别是在现在这样一个信息化的时代，信息滚滚而来，不断地滚动，不断地覆盖，如果我们的诗歌，哪怕是再好的诗歌作品，不进入这个阅读通道，它就无法有效地传播。
一种信息无法有效地得到传播，就会被滚滚而来的其他信息所遮蔽，所覆盖，并迅速被吞没。特别是在现在，各种文本、各种题材的样式都出现了。像广告，广告里面的诗性色彩，它不是诗，但也是对诗歌的一种覆盖，也是一种挑战，对诗的传播，它是另外一种形态，一种诗化的东西。那么这样一来呢，现在诗界强调经典化问题，就显得特别有必要了。
特别是现在，从一个小的格局来看，新诗还存在在跟旧诗争夺市场的棘手问题。现时代旧诗作者很多，而且很多写旧诗、热爱旧诗的人，对新诗耿耿于怀。他们要么看不起新诗，要么对新诗不以为然，有的甚至说承载民族精神、发掘民族精神，新诗好像不够条件，不够格，因为它丢掉了韵，也就丢掉了民族诗歌的根本属性。他们认为，只有押韵才是诗，才有资格为民族服务。其实这又极端化了。我最近在中国诗歌流派网上贴了一篇文章《民族精神视角下的新诗》，有一个老先生就留言说，新诗不押韵，何谈民族精神？
可见，他就把诗歌定位在“韵”上，有“韵”的就是诗，无“韵”的就不是诗。同时呢，他把旧诗当作唯一传统了，超越了旧诗，或者是对旧诗有某种扬弃，某种发展，就是否定传统，背离传统。所以，他等于把新诗排除在所谓传统之外，没有看到，新诗也形成了传统，它实际上是中国诗歌传统的一个新阶段。这就说明，旧诗里面还有一些人，其实对新诗存在误解、误读，他还不了解诗歌，更不了解新诗；也不了解新诗为什么取代旧诗，成为诗坛主角。其实旧诗受到冷遇，应该说从南宋以来就开始了。大家可以问问学生，或者问问所有人，从南宋陆游之后，近千年的时间里，人们还记住了谁？或者说记住了谁的作品？记不住。我问了许多不同层次的人，他们基本上都不知道陆游之后还有哪位好诗人。你一问新诗好还是旧诗好，他必答旧诗好；你让他举例，他必答李杜。在他心中，李杜就是旧诗，进而旧诗也就好于新诗。这里面有一个概念的巧妙偷换。
这样看来，我们就需要经典化。经典化其实有一个标杆性的作用，比方说人们一谈到旧诗，首先想起来几个人，李白、杜甫，就那么几个。在他们心目中，由于李白、杜甫很重要，所以旧诗也就很好。李白、杜甫就是他们的标杆，也是旧诗的标杆。诗人的标杆、作品的标杆，也就跟整个诗体形式的价值绑在了一起。其实新诗呢，就恰恰缺少这个东西，缺少代表自己的标杆。这样一来呢，经典化对于促进中国新诗的发展，就具有不可或缺的作用。
首先，经典化能够促进新诗传播，实现其文本的消费；其次，经典化能帮助新诗立规，促进其健康发展，走向精美。但凡经典化必须有一套经典化的规则，这个规则呢，意在取舍，以推动某种艺术观念的确立，艺术价值观的实现，我觉得从这个角度来看，新诗需要经典化。
张德明：我觉得赵教授刚才说的，涉及到旧体诗和新诗这两种文体，目前仍然处于一个相互争夺市场的状态。我们说新诗的出场，是以打倒旧文化建立新文化为立足点的，但是近百年来，旧文化是打而不倒的，旧体诗依旧存在，不仅存在，而且它的市场现在仍然很大。据我了解，当下写旧体诗的人数，好像并不低于写新诗的人数。
向天渊：写新诗的人有的还写旧诗，写旧诗的人，根本就不写新诗。
张德明：换个角度说，也许在很多人的心目中，对于新诗的评判仍摆脱不了古典诗歌的标准。新诗刚出现的时候，当时有很多人对这种文体的理解与评判，显然是依赖于对于古典诗歌的认识的，就是以所谓的合辙押韵为评判标准，在他们看来，合辙押韵才是诗，不合辙，不押韵的，就不是诗。两年前，我曾经写过一篇文章，专门探讨了胡适《谈新诗》这篇诗学论文的阅读学意义，我认为在《谈新诗》中，胡适其实提供了一个有关新诗阅读的基本方案，也就是教普通读者怎么样去读新诗。在这篇文章里，胡适实际上已经试图要向我们提供哪些诗歌、哪些诗人是我们阅读新诗的时候应该关注的，也就是说，在新诗草创之期，他实际上也是在做一个经典的工作。当然我们今天看来，胡适里面提供的那些诗人和诗歌作品，好像跟我们理想的距离还有一些差距。因此，从那个时候开始至今，很多人都在持续从事着做这种经典化的工作。以诗歌选本为例，最早产生巨大影响的就是朱自清编选的那个《新文学大系·诗集》，那个选本是对一个时代的历史总结，因此颇受后人关注。后来出来了好多诗歌选本，都是与经典化中的“选本”策略有关的。到了五十年代，包括艾青、臧克家等，他们都编过诗歌选本。九十年代以来，选本数量就更多了。新世纪以来至今的诗歌选本可以说是铺天盖地，数量繁多。所以我觉得谈新诗经典化，不能不谈新诗选本问题。
龙扬志：刚才你谈经典化问题，你还可以补充，继续谈，然后你可谈到选本之类的环节。
赵金钟：我每次讲课，包括给一些中学语文骨干教师讲课，开讲的时候，总会问一个问题。哪一个问题呢？就是旧诗好还是新诗好。基本上都回答说旧诗好，我让他们举例子，举的例子基本都是李白、杜甫、白居易，都是那些我们耳熟能详的鼎盛时期的诗人。让他们再举例，举到最后就是李清照，然后问李清照之后还有谁，基本上都想不起来了。我就开始提示，他们说还有一个陆游。
也就是说，到了陆游之后，他们基本上就没有例子可举了，为什么没有例子了呢？首先一个原因就是，旧诗走到了陆游这里基本上就差不多了，就到位了。陆游到现在九百年了，应该说经典化的过程也不断地有，但是在民族的记忆里面，在今天的读者里面、文化人里面，已经没有什么诗人诗作可供典藏了。
龙扬志：毛泽东主席可能是接着陆游。是吧？
赵金钟：应该是，但后面就更没有人了。没有人是个什么概念呢？就是说这个一千年，中国传统的旧体诗，已经开始走向末路了，或者说开始走向衰亡了。这就是大家记不住的深层原因。因为它已经没有好的作品了。这在说明着什么呢？说明诗歌园地里将要有一个新的体式出现，并要取代它，只不过这个过程过于漫长，就像封建社会一样。跟洋人交往以后，国门彻底打开以后，那一拨留学生出去以后，这种新旧转型才算完成。完成的时间很短，才一百年。那么这一百年里面，你指望它跟三千年抗衡也不现实。这一百年，还是处于初创阶段，但是已经达到一个很高的高度了。
这还说明一个问题，旧体诗词这一千年已经不行了，打倒旧体诗词的不是新诗，而是旧体诗词本身，它需要超越，需要自我更新，所以新诗呢，实际是中国诗歌自我更新转型的一个结果。虽然外来移植的成分痕迹很明显，但它实际也是中国诗歌内在突变的结果。对于新诗，我刚才说了它需要经典化，在这个经典化过程中，选本的作用也是很重要的。
向天渊：刚才赵老师说的这些，我以前也稍稍思考过，你比如说，为什么大多数人都倾向于说旧诗比新诗好？说白了，就是评价新诗的标准有问题，我们总是拿旧诗几千年形成的诗性标准来评价新诗，这个很不应该。当然，我觉得批评家、新诗研究者应该负这个责，眼下，需要重新确立一个新诗的诗性标准，而且还要把这个标准普及开来，让大多数人都拿这个新的标准来看新诗，这样才显得比较合理。否则的话，拿旧诗的标准来评价新诗，新诗肯定就不如旧诗，没有旧诗好。那么，这个新的诗性标准从哪里来呢？我以为，一个重要的途径就是从既有的创作中来，从这一百年里公认的比较优秀的作品里面来，看它们究竟把现代汉语的诗性潜能发挥到了哪种程度？我们都知道，古典诗歌可以说将古汉语的诗性潜能发挥到了极致，形成独特的形式，创造出非常丰富的格律声色之美。而新诗在形式美的创造上则是最为薄弱的一个环节，在以后的创作、批评、研究中形式意识有待加强，这一点，今天上午改稿会中，好几个专家都提出这个问题。形式意识增强了，形式建设有突破了，新诗诗性标准的建立，就会有所突破，这是我想讲的这个问题。
还有赵老师讲，问过不少人，好像都不知道宋代陆游以后还有什么代表性的、经典性的诗人诗作了。这实际上说到一个很重要的问题，那就是二十世纪以来对古代文学经典化的一个理论前提，这个理论从王国维、胡适那些人开始予以特别强调，就是所谓“一代有一代之文学”。其实，从创作数量上来讲，甚至是质量上来讲，宋代以后的元明清时期，也还有优秀的诗人、优秀的作品，某些优秀作品也能达到唐诗的水准。钱钟书选编宋诗的时候，就对“唐诗”和“宋诗”做了一个有趣的界定，他说，不是唐代的诗就叫唐诗，宋代的诗就叫宋诗，而是两种风格，宋代的诗里有唐诗，唐代的诗里面也有宋诗。但是“一代有一代之文学”这个观念盛行起来之后，大家就知道汉赋、唐诗、宋词、明清小说，就这个样子，某个时代某种文体被突显出来，其他的文体就被遮蔽了。有些大部头的文学史，可能会描述得比较全面一点。但是，我们大多数人接受的是粗线条的文学史教育，基本上还是在“一代有一代之文学”观念的影响下。这就告诉我们，新诗的经典化，是件十分慎重的事情。
至于说选本在新诗经典化中的作用，我以为还是蛮重要的。毫无疑问，因为新诗诞生以来，至今已有很多选本。对那些选本稍做分类的话，可以发现情况是很复杂的，有通观性的，有流派性的，有根据体裁，比如说抒情诗、叙事诗、长诗进行分类的，还有题材性的，时段性的，地区性的，有些是风格性的；还有，比如说某个刊物、某些机构，也可以搞一个什么选本；此外，还有什么纪念性的，呼应性的，很多种。这些选本呢，应该说在经典化过程中，扮演了各种角色，发挥了很重要的作用，比如说挑选精品、甄别好坏、树立榜样，这些都是的，还可以凝定一些话题，描画一些轮廓，为新诗的传播提供蓝本，另外还可以制造诗歌事件，扩大新诗的影响力，甚至还为一些诗人、诗作给予身份的追认，等等。这些对于新诗经典化，都是有好处的。只不过，我们还要看到随着诗人和诗作数量的急剧膨胀，任何的选家，哪怕是个集体选本，都很难把备选作品全方位的覆盖。选家的阅读量是有限的，他不可能说把所有的作品都装在心中，然后拿一个标准去评价，去选，那是做不到的。有些选得比较严格，好的作品也没有全部选进去，比如，《新诗19首》，很多大家认为该进去的未能入选，难免遗珠之恨。那些宽泛的选本，比如说2013年出版的《中国新诗百年大典》，数量就过于庞大，新诗才一百年，选那么多作品进来，对新诗经典化而言，是太多了，有鱼目混珠之嫌，也不好。
张德明：太多了也不好，太少了也不好。
向天渊：对。钱钟书谈选集时讲过一句俏皮话，就是小家占便宜，大家吃亏。小家就那么一首诗好，就选进去了，大家可能有好多好诗，最后只给你选几首，小家占了便宜，大家吃了亏。这个现象在新诗的选本里面也可能会出现。所以，我总觉得新诗经典的定型化、序列化，是一个长期过程，需要经过长时段、大历史的过滤与沉淀，也许我们现在还有点操之过急，哪怕通过选本的方式，可能也有点操之过急。
龙扬志：我接着刚才的经典问题再补充一点点，我们在讨论经典的时候，经典有怎样的标准，或者说诗歌必须具有一些什么样的品质，才能够称之为新诗中的经典。
假如不怕跌入本质主义式的思维陷阱，我可以设置一个所谓的“核心特质”的话，我觉得它应该是新诗能够与时代保持某种超越性的因素，这种因素首要考察的标准是美学层面的，而不是与时代保持某种密切关系的其它因素。从这种角度来讲，诗歌经典必须有一种对抗大众文化或者大众审美趣味的精神。
但是在诗歌功用主义思维的影响下，长期以来被赋予了一种超越自身的责任。我认为就是这样一种责任，造成了对于“理想诗歌”一厢情愿的想象。正是因为功用因素的作用，导致一些平庸的诗歌爬上了经典诗歌的案头。布鲁姆写过《西方正典》和《影响的焦虑》等影响深远的著作，曾经说，阅读这些文学名家，比如像荷马、但丁、莎士比亚、托尔斯泰的作品不会使我们变得更好的公民，其实就是说，文学作品对于改造人的这种特征上，它是没有什么实际作用的。当然他也提到另外一句话，就是它也不会使这个公民变成更坏的公民。也就是说，它回到一个美学层面的，可能美学层面，它有时候是无用之用，无用之用，这一点可能也是很重要。
记得陈超先生曾经讲过，“诗应为诗而存在，它不但应有能力回避哲学‘深度’，也要有勇气藐视定‘日常生活’这个新的权势。”今天重新思考他的话，当年是很有远见的。包括后来的关注底层诗歌写作的兴起，一定程度上说，它也是一个新的权势。他当时就看到了诗歌对日常写作的无孔不入。
张德明：刚才提到的第一个问题就是说新诗的经典化，对于促进新诗的未来发展，有着怎样的意义。刚才几位老师都提到了，都肯定有很大的意义。其意义之一是确立美学的典范，确立典范之作，就是说诗歌的艺术高度。因为不是所有的诗歌都可以达到那个高度，那我们把最优秀的诗歌拎出来，就可以作为我们评价百年新诗它所取得的一些成就，所达到的巅峰状况。另一个是对文学体裁地位确立的作用。新诗作为一种文学体裁，必须要有金字塔尖式的作品为其作历史和美学的支撑。如果它没有金字塔塔尖式的作品，那你起码与小说和散文比较起来可能你就说不过去，你就没有没有历史地位。必须要有一个，在艺术层面上能够与其他文体相提并论的，或者说是并驾齐驱的成就展示出来。新诗经典化，意味着将百年新诗中最有历史和美学价值的诗作挑选出来，充分证明新诗文体的繁荣和发达，其意义是凸显的。
我认为近百年来的新诗，其艺术成就肯定比旧诗强得多，这个观点应该是没有任何问题的。但是我们必须把最优秀的新诗找出来，才能把旧诗比下去。如果要拿平庸之作去比较的话，那新诗恐怕不一定是旧体诗的对手。其次，诗歌经典的提炼也离不开它与历史的对话关系，也就是说，百年新诗经典通常与它产生的历史阶段和时代氛围，有着或隐或现的对话性关系。另外，新诗经典序列的展示，也是新诗历史发展踪迹的陈列，通过这些经典，我们是可以看到百年新诗发展的历程，辩认出新诗是怎样一步步走到今天来的。
从这个角度来说，诗歌经典中容涵着深厚的时间性因素，它有时间的标识性。同时它也设置了面向未来的一种，所谓深邃的历史的姿态，因为我们其实谈论经典，你要说对未来的影响，这很难说直接的影响。因为经典它是一个总结历史，回看历史的这样一个向度。但是它还是展示某种面向未来的姿态，经典化启动了新诗朝着未来的奔走方向。
经典是对创作经典的高度总结。通过经典化，我们会了解到：有一些老路，或者有一些被证明它是已经走不通的路，那有可能它可以吸取教训，可以回避掉这些问题。同时，被经典化的诗人与诗作，它也构成未来诗歌的一个超越目标，比如说我们经常谈到穆旦，谈到海子，谈到西川，这些人其实就是未来诗歌创作需要超越的。当谈到北岛这样的诗人的时候，其实它就应该恰恰为未来的这个诗歌写作确定了超越的目标，我认识，这是诗歌经典化话语蕴藉中所具有的一个非常重要的作用。
龙扬志：经典化意味着一个实践过程，或者一种策略。经典作品寓示着被铭记的可能，所以经典化才对于诗人、评论家有吸引力。诗人通过作品被铭刻在新诗发展史上，当我们翻开诗歌史册的时候，首先看到的可能就是诗歌经典作品和经典诗人，这种感觉很棒。因此这样一个过程必须要能够确认自身的成就。确认自身最好的方式是让作品价值在实践中自然呈现，排除所有外来的干扰因素，当然这需要一个非常复杂的机制。
经典化除了刚才各位谈论的选本之外，其实还有很多因素，比如说作品发表，你发表在地方的小报民间诗刊，还是官方的权威刊物，效果肯定是不一样的，因为读者接受层面就不一样，包括作品发表中接受的美学评审机制。如果有完整、，严格的评审，作品质量就是不同。
此外是文学评奖，教材的编撰，等等。教材对经典的建构作用很多人都已意识到，有不少人在讨论。而文学史的书写也是通过更直接的方式参与经典建构。所以，每一个环节都有人为的因素，注定经典体系的生成不是一个完全客观或者可靠的科学系统，未必能够经受时间的考验，流传千古。
讨论经典化也要关注外部的运作，也就是权力话语，包括文学场域、象征资本，都会介入到经典化的操作中来。
选本要看谁来选，以什么态度和什么标准来选。据我所知，当下各种诗歌年度选本，有一些是非常随意的，编选者直接打电话给诗人收费之类，偶有所闻。比如2015年选本主要有长江文艺出版社（中国作协创研部）、花城年选（中国诗歌学会）、现代出版社（中国当代文学研究会）、漓江出版社（《诗探索》）、北岳文艺出版社等几种，这几种算是编得比较认真的，但比如几种严肃的选本之间，如何去讨论相关的标准，这也很难说。
目前的选本主要还是选人，认为某个诗人是优秀诗人，那肯定要选他一首诗进来才行，没有就是遴选的缺憾。而恰恰有可能会出现这种情况，，这位诗人一年里可能没有什么好诗，最后就把水平线以下的作品选了，所以这里面有很多复杂的问题。如果能呈现差异，或许就是选本多样化的一个功劳。
相对来说，规模更大的文学（诗歌）大系可能在文学经典化中扮演的角色要更重要一些。就专业程度和态度的真诚来说，可能没有哪种已经超越当年赵家璧主持的《中国新文学大系》，诗歌卷是朱自清选的，但是我们也能看出朱自清的阅读视野局限，以及对个别诗人的偏爱。就百年中国新诗选本而言，谢冕先生主持的《中国新诗总系》算是典范之作，估计我们将来的读者会将其当成了解百年新诗最重要的工具。
张德明：这个就是我了解的，我们很多的选本都是以人选诗，他先把这个名单确定下来，然后去找。
赵金钟：甚至到他博客去找都可以，就是有可能这样的现象。
张德明：因为这个海量的诗歌作品，由不得他去全番阅读，他也没有时间停下来阅读，他只能采取那种最简便的方式，很多诗人大概已经认可了，然后把这些名单确认下来。我这本书大概是两三百个作者，把他确定下来，这是多数的选本运作的方式，所以这种方式背后就有很多的问题。
龙扬志：当然有很多问题，我知道当年王光明老师他在编那个花城年选的时候，他就真的是让研究生去，比如一个研究生可能读《人民文学》，读《十月》，另外一个研究生，可能就读什么诗刊，读几个诗刊，有的是读大型综合性的刊物，当然他分配下去呢，基本上能够做到以刊物来评选。但是刊物里面又有很多问题，比如说有的重要的诗歌作品，未必它就发表在民刊上面，可能发表在省一级的。上次有的就发表在某一个地市一级的，这肯定都不会看到的。
向天渊：就是这两者好像有区别，实际上你再想，还是相通相同的，你那个是以人选诗，那个是以刊选诗。
张德明：那这个以人选诗其实还是不对的，从那个文本创作本身的角度来说就是不对的，如果你真的年选的话，应该还是选诗歌文本，如果选人的话，就是人间关系，像权利，像名气，像谄媚啊，不就是是吗？是不是。新人可能没办法及时获得关注，这也是很多的问题。
向天渊：批评家当然没有能力关注当下诗歌的整体状况，如果再往后挪，比如十年二十年以后，新的选家来重新打量这时的创作，说不定难度更大，往往就是在众多的选本里面进行挑选。
张德明：那肯定啊，文本的及时提供很重要。后来的人很可能是从已有的选本中，做新的筛选，不断的筛选。
向天渊：所以说首轮筛选被淘汰的那些，有可能就是金子，被埋没，就很难再次被发现。
张德明：有可能完全就沉没了，因为这个文本量太大了。
向天渊：今天选的这些所谓经典化作品，还要被不同时代的读者、批评家再选择，也就是再次经典化。
赵金钟：这个也有这样的问题，也可能出现。比如说有一些人，态度本来就不认真的，那这些人可能就算他选本，可能也变成无效的选本。还有一些选本，可能是很认真的，他那个可能会强调。但是到后来的人，他到底知不知道这个人是认真还是不认真？是不是？这个东西就淹没了。
龙扬志：对，刚才说了，肯定将来有遗珠之憾，很多的。无论说刊物选，还是从诗人选，都会有那些发表在不好的刊物上的好的诗歌，和不善于搞关系的好的诗人的好的作品。都有可能被边缘化，被埋没。
张德明：是啊，在边缘的人，他又不愿意去找关系的那些人，肯定就被淹没了。
赵金钟：这个时代的信息量太大了，肯定有被埋没的。
向天渊：最近这一百年，信息量很大，会有这种情况发生。其实，古代未必不是这个样子。
张德明：一样的。
向天渊：它同样也有进入那个圈子化，被精英化，进入上层那个交往，他们才有可能进一步被经典化。如果说在这种比较底层的，或者边缘性的那些诗人，也许就要好作品。
张德明：不是也许，是一定。
向天渊：一定有好作品，但是现在都没办法了，都已经被遗忘了。
赵金钟：还有你刚才说的那个，《诗经》既泽被后世又牢笼千载，为什么呢？恐怕也是取舍与传播带来的问题。孔先生从“思无邪”这个角度来删选诗。进入他视野的诗歌本来有限，他在山东那个鲁国，在泰山周围，他看到的只是泰山的高，他没想到还有喜马拉雅山，他想不到。他登泰山而小天下，感觉不错，但是泰山之外大量的诗歌，中原之外的，比如长江流域，或者珠江流域，或者西域大量的诗歌，并没有进入他的视野。
这是一种可能，就是说大量的“宝珠”被他遗漏了。然后呢，进入他视野的那些呢，又被他用那个标准框住，又扔了一些。比如他说“郑声淫”，厌恶“郑声”，就把它们扔了。其实“郑声”不过是一些不合孔子礼法的开放的东西。
张德明：对，那种体现人性复杂性的诗作，可能被孔圣人删掉了。
赵金钟：肯定被他扔了，所以你说牢笼千载，一方面它扔掉了一些好的、可能会成为经典的，另一方面它所圈定的作品被定为经，又会限制诗的多样化发展。今天这个选本呢，只能说希望每一个选家，力争避免这个东西，因为它的信息发达，希望他们力争做到不“遗珠”、少“遗珠”。或者说找几个人在适当的时候，以十年为界，眼界放宽一点，辛苦一点，选一个版本，有没有可能性？
向天渊：也可以说是选本的时间性问题，是五年一选呢，还是十年一选呢，还是百年一选呢？这个也涉及到很多问题。
张德明：对，比如说我们以十年一选，二十一世纪第一个十年，我们找一帮认真的人去搞，就每个地区的都能够囊括进来，最大范围去把这个遗珠捡几个上来，对后世了解今天，或许会有更有效的帮助。
龙扬志：这个是显然的，但是不要去做，这没有任何意义。像谢冕先生主编的《中国新诗总系》，一开始也是有宏大的设想，召集的也是学界精英，花了很大功夫，我认为效果还是非常好的。2013年吉狄马加先生启动《百年中国新诗大选》，那个可能是分省份展开的，这个也很有意思，但我们现在还没有看到全部的选集出来，安徽卷已经出来了，也是从胡适开始，一直延续到当下的海子，和八零后、九零后这些诗人。如果将来全部编出来之后，我们可以对照不同的选本之间的区别，可能是与学院派不同的选本，这是属于诗人的。
赵金钟：对，你就说那些诗人他以省为单位，以省为单位呢，也有编选者的眼光、心胸。
龙扬志：任何时候都有这个问题。
赵金钟：他会考虑到整个圈子里面的朋友，我要是漏掉了，人家会骂他。
张德明：圈子选本、友情选本，这些情况都是客观存在的。假设以因为公正的面目出现，像你刚才说的以省为单位搞一本，以相对公正面目来出现的时候，那个主选的人依然考虑他那个圈子。
向天渊：都是一样的。
龙扬志：索性是圈子选本，反正好，圈子选本，我就选我身边的。
张德明：这样子说起来呢，无论是诗歌选本呢，还是选本背后蕴涵的经典化，都是不无遗憾的事情。
龙扬志：当然它也发挥作用，但是它这个作用也是很复杂，它没有想象那么大。正是因为它是一个遗憾的事情，所以才引起当下经典化的焦虑。批评家想借这个经典化树立权威的标准。更焦虑的可能是诗人，关注自己的作品是不是进入了选本，进入选本有可能进一步被经典化。如果到时候众多的选本都交叉重复选择，那些作品更有可能进入新诗史，达到进一步经典化的目的。
向天渊：有正作用，也有反作用。两者都很突出。
张德明：所以我觉得我们讨论问题，其实还是不是在于最想要一个确切的答案。其实把经典化本身这个问题把它打开，把这个经典化过程本身当成一个学术问题讨论，那其实是更有意思的。至于最终的答案，恐怕难以达到一致的。
赵金钟：绝对没有一个答案给你。
张德明：很多有价值的问题，实际上它不是要在最后找到一个很明确的答案。而是最初是将某个话题敞开，通过讨论和争辩，把一个话题变成一个有价值的问题。然后，沿着这个问题不断地去深化。新诗经典化，正是这样一个有意义的话题。
向天渊：我觉得还是要长时段的去看这个问题，比如说，百年看百年新诗，和千年之后看这一百年的新诗，看出的结果肯定差别非常大。再过一千年，我们只能设想，那个时候再回头看，这一百年里面，真正能够经得住时间的淘洗，还被人们传诵的作品，也不知道有几首，究竟会是哪几首？
龙扬志：你太奢侈了，一千年？两百年以后，就是说二十二世纪怎么看这个问题，我们就已经不知道了。那个时候他们也许到某一天，就是说所谓的二十世纪的这个新文化运动，可能也是瞎掰。他曾经看历史的时候，二十一世纪跟二十世纪，跟十九世纪没有本质的区别，然后他重新划历史的时候，原来就是十六世纪到二十世纪划成一个段，或者说十八世纪到二十二世纪就是划成一个段了，它里面只是一个内部的细小的裂缝而已。然后我们今天可能赋予它巨大的意义。
也许在当年什么宋齐梁陈的时候，过一百年之后再看，我们当年这个转变是巨大的，是我们唯一的历史实绩，是不是？
向天渊：你看当年的宫体诗，在当时的影响也很大，后来才过多久啊，到唐代，它的地位瞬间就下降了。闻一多在《宫体诗的自赎》一文中，写了那个过程。同样，今后再过一百年，对新诗的评价，和我们今天的看法肯定差别很大。
赵金钟：就这一百年到底会留下多少诗歌和诗人，这是一个很大的未知数。
向天渊：那当然几首肯定还是会留下来的，那比如说盛唐，当然这个看不同的读者，一般都是李白、杜甫，这些人肯定会知道。但是如果你要做诗歌研究，那你肯定就知道几十个几百个。那如果你要是做专门诗歌，像当年的傅璇宗先生，他专门知唐诗的，那他肯定知道几千首，这个还是不一样的，但是能够留下几首也好。
赵金钟：有些诗人、诗作在所处时代不被看好的，可能后来又被看好了。像陶渊明，陶渊明在他那个时代是不被看好的，钟嵘《诗品》只把他置于“中品”。
向天渊：的确是这样，《文心雕龙》研究专家杨明照招博士面试的时候，就问一个考生，《文心雕龙》里边谈到陶渊明没有？那个考生首先说谈到了，他看杨先生的表情不太对，又改口说没谈到。杨先生是很严谨的，觉得那个博士生人品不好，就没有招他。其实这个问题，你说谈到了，有道理，说没有谈到，也有道理。因为书里面有一段文字，的确谈到了陶渊明，不过，那段文字不一定是刘勰本人写的，有可能原文遗失了被后人补进去的。所以，这两个回答可以说都对，也可以说都不对，当然，这是另外一个问题了。
赵金钟：无论是补进去，还是没补进去，在陶渊明那个时代，他不会看好。
张德明：这个也是说的经典化问题。
龙扬志：当时可能有知名度，但是不会把他列为好诗人之列，是吧？
赵金钟：他至少被考虑进去了。
张德明：对，他至少入选了，考虑进去了，否则的话，就不知道有陶渊明了。
向天渊：其实，以陶渊明的经典化为例，可以发现，经典化过程中的偶然性因素非常重要。苏轼对陶渊明给予高度评价之后，几乎是一锤定音，一直到现在大家都觉得陶渊明是一个伟大的诗人。所以我在想，新诗的经典化过程中是不是也有偶然性的因素在起作用呢？比如，故事性、花边性的东西，对经典化有没有一些作用呢？
赵金钟：有影响，就包括徐志摩的经典化，与他的浪漫的爱情故事是有一定关系的。
张德明：就这些问题，也许都会是经典化考虑的一些因素。
龙扬志：我觉得它最早在时间链条当中，当我们给他一个年时间的时候，他可能能够突出来，但是如果给他一个更长的时间的时候，这里面我觉得可能最终还是有偶然性的因素，这是毫无疑问的。偶然性的因素呢，也不能过于夸大。
赵金钟：也不排除那个戏说的成分在众多因素中的影响作用。
张德明：因为那个既是需要参照 ，需要故事来陈述它。
赵金钟：它那个经典化，就经过几百年了，经过初唐的经典，又经过苏轼，他那个时间长，说明口语还是不大受欢迎。
龙扬志：他当年估计他那个评价不高，应该跟他口语写作有关系。
张德明：谈着谈着，就谈到关于经典话化与大众传播和读者接受的关系问题，我们不妨就把它深入一下：怎么样看待新诗的经典化与新诗的大众传播读者接受之间的关系呢？我想请向老师把这个问题细致阐述一下。
向天渊：这是刚才讨论中衍生出来的一个话题，毫无疑问，经典呢，有不同的层次，比如，精英层面认可的经典，还有民间经典、官方经典，这之间充满博弈，都在以自己的方式争夺传播和影响的范围。但是不管怎么说，经典化，它有促进传播的作用，反过来呢，传播也有促进经典化的作用。不过，不同时代，诗歌和文学的传播方式是很不一样的。当年，李白的作品，或者唐代其他诗人的作品，写出来之后，往往是几个好朋友相互欣赏、口耳相传。当然，也有题壁传播的方式，走到某个地方，兴趣来了，就在墙上题诗，别的诗人走到这里，看见了，也题诗唱和，就这样传播开去。新诗的传播途径，跟那个时候有本质的区别，在当下这种新媒体时代，传播的方式异常快捷。我们学者、批评家，包括创作者，应该怎样利用这些新的方式，以促进优秀作品的传播，扩大新诗的影响力，或者说加速整个新诗作品的经典化呢？我觉得，这还是一个新的课题，这里面也牵扯到很多因素。
张德明：赵老师你也谈谈。
赵金钟：还是刚才那个老话，张老师也说了，其实就是传播，新诗肯定离不开传播，离开传播就什么也没有了。今天呢传播的渠道很多，特别是新媒体传播。在新诗经典化中，新媒体的作用是显而易见的。虽然新媒体是在不断地刷，不断地覆盖，但是呢，它传播面特别广，速度特别快，利用好它对新诗的经典化是有好处的。利用不好呢，它就会被那些嘈杂的声音，劣质的声音所覆盖。
因为人每天阅读的精力和时间是有限的，如果让这些劣质的文本进入普通读者的眼中过多，那么经典的文本就被覆盖了，这个其实是个大的课题，这个话不太好说，因为诗歌传播现在起主要作用的，在新媒体上活跃的是民间，不是官方。民间又没有人去组织、管理，谁去过滤一下，他以什么标准去过滤，也没有谁赋予他这个权利，让他去选择，去过滤。
这个时候呢，它对新诗的传播，就带来了一个大的挑战。对读者，弄得不好，它就会误导。读者就认为你这个诗歌太糟糕。就像前些年那些不断制造出来的诗歌事件。诗歌事件其实一方面在宣传诗歌；一方面又在砸牌子，更多的时候是砸牌子，砸新诗的牌子。对好多不太懂诗歌，或者准备接近诗歌的人，以为诗歌就是这个样子，对诗歌的认识就出现了偏差。有些诗人和媒体的这种炒作，就把新诗的负面的东西炒出来了，强化了。
有些媒体专门找那些糟糕的诗歌来炒，比方说“羊羔体”，车延高其实好多诗歌是不错的，它就找《徐帆》啊，找那些不太好的诗歌，在网上铺天盖地地传播，大家就以为新诗就是这样的。包括“羊羔体”、“梨花体”等等，就被娱乐、被消费。这其实是在过度消费诗歌，在砸新诗的牌子。所以这个新媒体传播的快捷，对传播是个优点，但是对新诗的伤害也是很厉害的，双刃剑，它起码对新诗经典化所起的负作用要大于正作用。
张德明：赵丽华、车延高、乌青这样一些人，他们通过网络新媒体，把自己炒成了一个文化名人，但对诗歌形象的损毁是不小的。因为他们，诗歌常常成为了被调侃的一个对象，例如很多人茶余饭后都在谈乌青的这个“对于白云的赞美”，并对当下诗歌表露出不屑一顾的神情。确实像你刚才说的，新媒体大大促进了新诗的传播，但是新媒体它也扭曲了诗歌的形象，这是双刃剑。
你看现在微信里面，诗歌的那种信息特别多，各种公众号在推诗歌，还有各种朗读的节目，将诗歌诉诸听觉，也是在做推广新诗的工作。实际上诗歌这样一种轻便的文体，跟新媒体有一种天然的亲近关系，二者好像很容易就结合在一起了。所以我觉得这个方面，使我们对于新诗与传播和读者接受，又有了一些新的认识。我不知道扬志怎么看这个问题。
龙扬志：首先，传播是一个比较宽泛的概念，就是说，一首诗如果不进入传播渠道，是没有产生任何外在意义的。新诗的传播是经典化的前提条件，传播不起来就无法进入到公众视野。诗歌从进入到公众视野的那一刻起，就进入了传播的渠道。只不过有的诗歌在传播的初始阶段就终止了，一些诗歌传播的时间更为久远。
经典化面临的就是一个文本不断被传播的问题，这样才是抗拒时间的呈现方式。刚才我们讲到，要有一个非常好的诗歌品质，接受读者的挑的考验。除这些之外，比如传播的渠道，传播的空间，还有传播的力量，关系到传播是否能够顺利有效的进行。
新闻媒体会议程设置，全球知名媒体都会自觉设置其目标、策略和效果。，用一套体系吸引大众对公共问题的关注。
诗歌圈里有很多有意思的策划，后来发展成为炒作，明眼人一看就很低级的炒作。
选本的议程就是想把真正好的文本选拔出来，关键是如何获得公信力。已经选出来的诗歌经典，可能有的是缺乏公信力的。
在传播过程中公信力是怎样失去的，肯定跟一些环节把关不严有关，到目前为止，我认为最有效的传播还是通过教材的方式，我们所有关于新诗的记忆和认知，就是根据当年中小学或大学接受而建立起来的。被筛选出来的官方经典影响力巨大，首先就是受众面大，因为教材伴随着整整一代人的成长，其次是时间会很深远，接受能力最强的青少年阶段，记忆力好，背下来可能影响一辈子。新诗经典通过教材、课堂等教育体制进入一代又一代人的记忆，但是到目前为止，这个传播是失败的，造成了巨大的毁灭性后果，正因如此，我们今天要更加重视教材的诗歌遴选，不要让垃圾污染了一个民族的诗学精神和文化品味。
张德明：新诗这种文体，确乎存在很多的问题，这也是使它的经典化实际上遇到很多的困难。我在很多的会上都谈到过，新诗这种文体，是一种独特的语词构造，它是由“新”和“诗”这两个词素构成的。“新”意味着这种文体在创作中必须要不断地求新求变。“诗”作为一种文体在诗学本质上的规定性，也是极为重要的。也就是说，它必须要求你写出的东西，有一种诗的内质，有一种美学的根底，否则的话你就不能成为一个被大家所认可和接纳的一个文学文本。但是，“新”和“诗”之间其实是有难以弥合的矛盾的，新诗正是这样一个矛盾统一体。
百年新诗之所以说迄今都还没有完全建立起美学合法性，可能跟我们的诗人还没有熟练处理好新与诗的这样一对矛盾有关。这也导致我们所做的经典化工作，实际上是存在很多个困难的工作。不过，尽管新诗的经典化苦难重重，可能需要很长时间，需要做很多工作，但必须得有人去做。对此问题，大家肯定也应该有一些思考。有没有哪些是切实可行的方案，经典化的方案？在这个实施方案的过程中间有哪些程序？等等，大家都可以来谈一谈。
赵金钟：刚才德明教授说“新”和“诗”，它是矛盾的，其实是这样的，因为新诗，它是一个新的诗体形式。我们要思考的可能就是，它首先是对旧体诗词那种规范的一种挑战，一种超越，或者是一种反对。那么我们肯定应该建立一个新的东西，实际上百年来一直在建立新的规范，而且有好多，也有讨论。新诗研究所关于二次革命其实也在讨论。其实也是在起头，在建这种规范。
这种规范建起来以后，可能它就没有矛盾了。那么经典化的途径，或者方案，德明说的这种方案，我觉得可行性的方案应该大致如下：首先是诗歌教育。在大中小学校进行诗歌教育。这几年对新诗的教育有所加强，或者有所看重，但是还是不够的。特别是中小学，最适合于诗歌教育的这个年龄段没有很好的做。实际上，新诗经典化最可行的、最有效的方案就是诗歌教育，就是让诗歌进入各种课堂，大中小学课堂，我觉得这是第一位的。
其次可能就是选本，选本也是一个可行性的方案。虽然选本带有一定的局限，一定的视野的限制，或者是审美观的限制，但是它也是经典化一个可行的路径。再就是评奖，评奖也是一个选择，教育也好，选本也好，评奖也好，它们都是选。三者都是按照一定的标准来选取文本，都体现了选者的审美标准、审美爱好、审美趣味。但是呢，我刚才说的对于经典化的效果来说，首先还是课堂，诗歌教育是最佳的。因为它不仅确定了文本，还要进行解读，而且它带有非常明显的引导性，甚至是强制性。
它一旦进入了课堂，它就要强制了，它就变成一种国家行为了。这里面面临的一个问题就是，选什么样的课本进教材，进课堂，这个是民间完成不了的，需要官方标准。官方自有官方的标准，有官方的选择和取舍，但是它带有很强的时代性，有时候这种时代性也会带来一种局限性。然而无论怎么选，进课堂要比不进课堂好。特别是在现在这样一个比较开放的时代，无论它是怎么样一个标准，总会是好的。
当然更好的就是选那些艺术上有恒定性，有永恒性，思想情感有超越性，有人类的健康情感，有这类诗歌进来，是最理想的。实际来讲，新诗一百年，应该说成绩是可观的。我们对未来也还是充满期待的，尽管经典化还在路上，但是这个在路上本身，已经在经典化，它已经在把每一个时代好的东西传播下来，这个成绩，我觉得已经做得不错了，但还要努力。
向天渊：说到这里，我有点想法，刚才讲传播和新诗经典化的关系问题，我觉得这里涉及到诗性正义与传播伦理之间的关系。因为，我们的文学、诗歌，它有自己的一些属性，也就是文学性、诗性。传播呢，它也有自己的一些规范、法则、伦理，这两者之间应该是有差异、甚至有冲突的。那么，我们认识这一点，就应该在两者的博弈之间找到某种平衡，发挥传播的正面功能，以促进文学的经典化、新诗的经典化。这也是一个可以探究的课题。当然，课题研究也许会提出一二三四这样具体的方法步骤，但是它的可操作性、实践性，究竟会怎么样，确实不好说。还有刚才提到新诗经典化有哪些可行的方案，赵老师特别强调教材选本的重要性。它确实很重要，就拿中小学来说，原来是一纲一本，现在一个课标可以有多个选本。其实，不管哪个选本，都是一个权力博弈的场所。它是多种因素、多种权力达成的一个平衡。
但是，我也在想，刚才龙老师讲新诗的记忆问题，教材确实发挥了很大的作用。但是在以后，还是拿长时段、大历史的眼光来看，这些教材对新诗经典化，或者说中国现代文学的经典化，究竟起了多大的作用，我觉得不能把它估计得过高了。拿中国古代来说，有一些选本，包括教材选本，对文学经典化应该是起了作用的，比如说，《古文观止》，当然它的出现相对来说比较晚了，在它之前，对于中国古代文学的经典化程度已经相当高了，它是在那个基础之上编出的一个选本，并不是说有了那个选本之后，那些作品才被经典化的。所以，那些进入教材的作品，以后是不是会顺理成章地、更加自然地进入经典的序列，还真不好说。
至于说新诗经典化有哪些可行性的方案，我觉得还是蛮多的。西方文论里面有一个多元系统理论，它有这样一个观点，说“文学是一个系统的综合体，它们相互影响，并经常处于一种全新的变化关系。”文学是这个样子，文学的经典化应该也是一个系统化的工程，在这个系统中，文学制度显得尤为重要。加拿大学者史蒂文·托托西说，“文学制度是一些被承认和已确立的机构，在决定文学生活和文学经典中起了一定作用，包括教育、大学师资、文学批评、学术圈、自由科学、核心刊物编辑、作家协会、重要文学奖项。”由此说来，新诗经典化的方案至少有这么几个方面。第一，我觉得还是要加强有效批评与深入研究，这个大概是前提，是基础。你就拿中学的教材来说，它也建立于有效批评和深入研究的基础之上，也就是说批评界、学术界认为是好的作品，才有可能进入教材。有效批评可以去芜存菁，深入研究可以确立新诗的诗性标准，由此建构新诗的新传统。第二个呢，我觉得应该是加强新诗的审美教育，就是我们前面提到的，将那些优秀的新诗作品纳入小学、中学、甚至大学的教育体系中，循序渐进地提升大众的新诗审美能力，促进新诗美学标准的普及化、普世化。因为只有这样，更多的人才能对新诗的好与坏有一个判别，这是有利于新诗经典化的。第三呢，也是我们前面提到过的，要编辑一个比较权威的选本。我们看这一百年，有些选本的权威性被确立之后，它对新诗经典化是起了很大作用的。换句话说就是，那些作品借助这个选本进入了，至少暂时进入了经典化的序列里面。最典型的例子就是中国新文学大系中朱自清的那个选本，我们今天来看，它选的几十家，那些作品，那些诗人，基本上都留在了后来的新诗史上。试想，如果没有那个选本的话，可能有些诗人不见得能顺理成章地进入新诗发展史，而那些作品也可能有相当一部分会被忽视。所以，权威选本也算是经典化的一个可行方案。第四，就是要规范各种评奖活动。怎么规范呢？官方来规范，也不见得是个好事情。要靠民间自我规范，那个难度也很大。作家、作品一旦获得某种奖项，就确立了某种身份，其影响也就非同一般，这个一定要引起足够的重视。第五，同样是我们前面谈到的，利用报刊、网络、微信、微博等各种媒体渠道，扩大新诗作品的受众范围。不管它究竟有多大的局限性、负面性，但能引起更多的人关注新诗，无论如何都是一件好的事情。我能想到的可行方案就这些吧。
龙扬志：所以这个方案又变成了一个问题，还要通过微博、微信来传播的话，本来就是芜杂的文本，一去传播，更加没有，经典化，可能几个经典的这种方向了，当然我明白了你的意思。我感觉就是我们讨论，或者是探讨新诗经典化的可行性方案，这个可行性方案，其实我是觉得跟介绍怎样吸引陌生人给我们的银行账号汇款是一样的。它是一个技术问题，怎么样去介绍他们给我汇款呢，这是一个高难度的技术问题，同时也是一个伦理问题，好像是一个伦理问题。当然好像也是一个伪问题。
为什么呢？我们说参与这个经典化的这样一个建构，你未必就能够起到经典化最终的这样一个效果，特别是能够取到一个被时间所检验的这样一个效果。所以说我认为有时候它是一个伪问题。因为有的诗作可能经过一个简单的处理的效果，比如说获得一个大奖，或者是某种炒作，或者是出版一本这样的选本，就可以达到一个短期的目标，能够让世人关注，就是关注这个诗人，关注这个作品。
但是如果假如他的艺术水准不过关的话，或者跟这个经典文本不匹配的话，它可能也会在这个经典的好位置上坐不长久，这是一个问题。当然，这个教育机制不管怎么样说，以前我们的教材没有梳理出非常好的经典作品，但是我们还是必须要肯定，它在这个过程之中，扮演的巨大的这个力量。也就是说，我们现在所记忆起来的这个新诗的经典，我想像我们当年学习，就是像《回忆延安》、《桂林山水沟》、《甘蔗林青纱帐》、《一月的哀思》等等这些作品，那确实是成为了我们当年刚开始接受新诗的这样一个非常重要的文本。
尽管在今天看来，我们并没有接触到真正意义上的在艺术上过关的这个文本，所以我们会努力的遗忘它，不管怎么样，它已经确立了当年在我们心中这样一种所谓的经典的位置。那么经典的目的是什么呢？就是让你去记住它们，让你去分析它、解读它。所以它的作用是巨大的，当然我觉得就是说，从可行性的方案角度来说，学院的力量还是非常非常重要，学院的这种，包括它的建制，包括它的学者，对经典化的这个参与，它的打造，应该说是具有一定的所谓的行业从业人员他的便利。因为一个作品的评价，最终离不开学者。
而这个学者评价哪一个作品，并且给这个作品怎样的这个评价的地位，或者他以怎样的方式来参与这个作品的评价，都是关系到这个经典最终的生存。比如说我们说如果说有一批学者，高强度的去阐释某一个诗人的作品，那么他就可以达到占领这个诗坛阵地的这样一个作用。占领诗坛阵地，同时也会占领这个学界的这个阵地，也就是所谓的核心期刊对这个经典整个塑造的过程。
如果一个作家，一个诗人，他的作品在很多的重要的刊物上去被讨论的话，那肯定将来，包括后来的研究者，包括后来的读者，都会记住他，这是毫无疑问的。比如说我们现在开始有学者关注这个具体的某一个诗歌文本，或者某一个诗人的经典化的过程，这些都是一种结构的历程。就是从文化研究的角度，从传播学的角度，来分析它的这个内在的过程。其实包括很多完全非文本意义上的因素被发掘出来，这也是我们当下研究的一个很重要的方向。
比如说像海子这样的作家，这样的诗人，很显然都可以看得出来，海子他跟所谓的北大这个系统是有关系的，如果不是北大这样一个高等的学术的教育的机构，包括这样一批重要的这个学者批评家来做系统的这种研究的话，那么海子这样一个经典化的过程，我觉得他不会这么顺利。这样一批学者，他是主导，他在主导其中的作用，所以它是相互的促进。所以这样一个问题，它反映出中国人某种传统的文化特色。
比如说人际关系，还有对于权威的崇拜，这些都是有中国特色了。所以我是觉得，这个经典化的过程，按道理它是一个很专业化的过程。但是专业化过程呢，它本身也是有局限的。那个蒂博戴它把那个批评分为几种，比如说职业的批评，还有大师的批评，那么这些其实都是评价批评，或者评价文本里面非常重要的因素。至于具体它是起到什么样的作用，估计这个就很难去衡量了。因为它都是一些环节，你缺少某一个环节，它可能起的作用不一样。在某一个具体的事件，或者某一些具体的诗人，或者具体的各个参与的力量，可能都会有不均衡的表现，这是我的一个大致的看法。
张德明：刚才我们几个批评家都谈到了，在具体的经典化过程中间，评奖好像也是一个非常重要的因素。评奖的确很重要。据我的记忆，好像1949年以前，关于诗歌的专门奖项似乎还没有。我记得不太清楚，有没有？
龙扬志：没有专门的奖项。
赵金钟：好像没有专门的诗歌奖项，我记得好像三十年代有一个《大公报》奖，何其芳《画梦录》是其中的获奖作品。
张德明：还有曹禺的《日出》。
向天渊：也有学术著作的奖项，民国时期有。
张德明：可见，专门性的诗歌奖项的设立，应该是从八十年代开始的。也就是全国优秀诗集奖和优秀诗歌奖，好像就是那个时候开始。那到了新世纪，大大小小的诗歌奖项可以说是铺天盖地，虽然金额不等，但奖项繁多，不一而足。现在几乎每个省都设立有诗歌方面的奖项，而且多数省都不止一个。
赵金钟：好多部分市和县都有了诗歌奖项。
张德明：据我了解，最高的奖项应该是绵阳的那个“李白诗歌奖”，头等奖奖金是50万。去年颁发的是第一次，授予了台湾诗人洛夫。那么，评奖到底对诗歌经典化什么作用，是好的作用还是不好的作用？是积极的还是消极的呢？我觉得大家在此都可以敞开来谈。扬志，你就接着来再把这个评奖与经典化的关系问题再阐释一下。
龙扬志：我简单的讲一讲，诗歌奖当下非常多，但是泥沙俱下的不少，通过诗歌奖讨论诗歌经典，其实也是跟基督选人一样，应招的多，选上的少。没有哪个诗歌经典是通过诗歌奖确立的。今天我们谈论诗歌奖对于经典化的促进作用，可能会有，能吸引大众的关注，但最终能否促成诗歌的经典还很难说。
很多诗歌奖是颁给已经有成就的人。就是以取巧的方法，认为这个人能够承担得起一个诗歌奖的份量，这是它致命的地方。真正的评作品或者是征文比赛，可能发现优秀的作家和诗人，但优秀的诗人未必又会参与这种竞争。
积极的作用可能促使大众读者关注到诗人和他的写作，在传播上可以起到推动作用，把一个无名作者推到前台。如果要说消极作用的话，除了所谓的积极作用之外，全部都是消极的作用。
张德明：消极意义大于积极意义是吧？
龙扬志：我这样认为。喧嚣时代，诗歌奖成为了评价一个诗人创作成就的一个标准。诗歌奖涉及到奖金，名利，很多东西变得不纯粹了。比如说当年曾经写过广场诗歌的一位著名诗人，近些年他拿了很多诗歌奖，参加了很多的国际性诗歌交流活动，不少批评家给他写了大量恶心的吹捧文章，包括他蹩脚的书法都能卖出好价钱。但是他的自我感觉太好了，他认为能够获得这个奖，然后把自己与所有没能获奖的人对立起来，他认为自己才是No.1，这就会造成缺乏艺术反思能力。而缺乏思想反思能力的话，这个人应该说正在甚至已经走向了诗歌的穷途末路。
诗歌是艺无止境的事情，写诗是与自我抗争的过程，如果缺乏这一点，他的诗歌就不可能再有成长的空间。总之，诗歌奖对经典作品的形成未必有真正意义上的促进作用。
向天渊：我接着说，确实，就像刚刚大家所谈的那样，当下新诗诗歌奖项可谓泥沙俱下、泛滥成灾。怎么说呢，按照常理，评奖，或者说理想化的评奖，其目的应该是甄别优秀作品，表彰优秀诗人，树立创作榜样与评价标准。如果是这样的话，对于新诗的经典化，应该是有正面促进作用的。只不过我觉得这样的奖项，必须具备几个前提条件。第一，当然是要有严格公正且公开的评选机制。第二，要有能够抵御外界干扰、坚持诗学标准的评审委员会。第三，要有规律的举办，逐渐形成传统，历次获奖的作品要能经得起时间的考验。第四呢，在当今这个商业社会，还需要有数量可观的奖金，这样才能增强吸引力。
但是，即便如此，评奖也会对新诗发展及经典化造成负面影响。我们姑且不说那些名号很大、动机不纯，甚至暗箱操作的评奖活动，肯定会混淆视听、扰乱诗坛，由此遭受鄙夷与谩骂，对新诗发展造成的伤害应该是蛮巨大的。就是那些影响力很大的奖项，评价很高的奖项，比如说鲁迅文学奖中的诗歌奖，也不是每次都能评出不受干扰、经得起历史检验的优秀作品。有些刚评出来，就引起很大的争议和反弹。也许，越受人关注的奖项，杀伤力会更大，负面影响也会更大。还有呢，一种诗歌奖项一旦形成传统，它也是一把双刃剑。从负面的维度来讲，它有可能控制创作与批评的走向，至少一定程度地控制诗歌创作与诗歌批评的走向，引导一些有才华的诗人放弃自身的天赋与潜能，转而模仿奖项所认可的那些模式，以那种作品为自己创作的榜样。同样，一些批评者有可能对获奖作品另眼相看。当他不知道这是一个获奖作品的时候，他有自己的看法，一旦知道这个作品被权威奖项认可之后，他可能会对自己的看法产生怀疑。即便认为这个作品有问题，他也会有所顾及，失去直言不讳的勇气。这些应该说都不利于新诗的发展与经典的形成。当然，评奖有不同的类型，有些是对既有成就的肯定，作品先出来了，然后进行评奖，给予肯定。还有就是先设立奖项，参评者投稿竞争。有很多诗人，都是从各种不同的奖项中一步步走出来的。在我们大陆这边，最近一些年奖项多了，我们会发现有一批诗人，你看他那个介绍里面，有获得这样那样好多奖项的信息，其实，在台湾则比我们先走一步。台湾它不像我们这边有那几十年的明显断层，很多诗人都是通过投稿去获奖，一个接一个，众多的奖项都肯定他以后，他的作品呢，也就会被评论界、学者加以肯定。当然，有些人也研究说，获奖作品实际上是有套路的，比如说多少行的诗作容易获奖，太短了可能份量不够，太长了可能也不行。新的参加者，就会拿获奖作品当模板，这可能也算是一些负面因素，或者不确定因素吧。
张德明：现在诗歌奖项很多很烂，社会也多有诟病，因为它潜藏着一种误导诗歌创作的风险。刚才几位专家都谈到它的负面作用，我也赞成。向老师提出的这些措施，补救办法等，我觉得都挺好。我这里想多谈一点评奖在经典化过程中的积极影响，我觉得这个也不可忽视。的确它的负面作用很大，但是在新诗刚走了一百年，还处于年轻状态的时候，这种评奖活动本身，它又是在积极地经典化，这个作用还是要看到。
因为有社会在关注诗歌，特别是民间力量在关注诗歌，在给诗人和诗歌以荣誉以鼓舞，我觉得总是一个好的事情。哪怕这种奖不够客观，不够标准，小圈子倾向很重，这都是很常见的一个问题。但是它总是在推介诗歌，在鼓励诗人，在为诗歌制造声音，我觉得它的积极价值也是不小的。还有，我在这里多说两句，要看到它最大的风险就是容易误导，它可以给诗歌制造出一种就像刚才向老师说的认为的所谓“标准”，使得一些还没有走向成熟、风格化不明显的诗人放弃自己，而去以那些甚至有些扭曲的评奖标准去重新规范自己。甚至使得一些批评家对自己既有的批评，失去了一个坚定的信心，这些可能都会误导，所以它真的有一些需要规范的问题。但是总体来说，它是在推介诗歌，它在推举诗人。新诗经典化是必要的，但是不能盲目的去制造经典，特别是通过诗歌评奖去裁定经典。这也是我们思考诗歌奖与经典化辩证关系时必须注意的。
经典化是一个长期的阅读阐释发现的过程，是一个非常复杂的历史过程。不仅涉及到审美，涉及到艺术性，还涉及到思想，涉及到意识形态，还与历史的、时代的、社会的、心理的调整与变迁相关。所以说，我们不要指望一两次简单的行动，或者几次劳作就能够将诗歌经典化完成，这是不现实的。诗歌经典化是一个长期的过程。就像大家说的那样，经典化将一直在路上，很难即刻达到目标。
说到诗歌奖项，我觉得还是鼓励民间力量多拿钱，多来资助诗歌，但这是民间有诗歌情结的人操作的事情，我们控制不了。我们能做的呢，作为批评家要始终保持清醒的头脑，要坚守自己的美学标准就行了。
对于这个评奖与诗歌经典化的关系问题，我看几位批评家都谈得非常的透彻，我大致同意大家的观点。我觉得评奖对新诗经典化的作用，消极的因素可能确实更多一些，积极的方面来说，我觉得它在一定程度上对促进新诗创作的繁荣是有重要意义的。但是对于经典化的那种，刚才几位都谈到了，比如它对诗坛的误导，它使诗歌标准模式化，等等，都可能造成对经典化的伤害。下面我们就想请大家最后谈一个问题，就是经典化与诗歌史写作的关系问题。
我们的新诗史写作与经典化之间有这样的关系，我认为值得深究。一部新诗史，是不是就是一部经典史，或者说还有没有另外的新诗史的书写方式，我觉得这也是要深入思考的。新诗史的书写可能有很多的路径，很多的方式，但无论哪种方式都绕不开诗歌经典的话题。然而是不是说，我们只有以经典的诗人和经典的诗歌作品为线索来编制一部新诗史，这才是最完善的，或者说是最正确的选择？还有没有别的方案，别的方式呢？这个也是要探讨的。我想请扬志先说说。
龙扬志：对这个问题其实也没有什么很多的想法，诗歌史与经典或者新诗经典的构成史之间，可能有某种对应的关系。可能也有很多的差异。因为诗歌史的写作有很多考虑，诗歌经典不过是其中一个维度而已，它首先要呈现出诗歌发展的历史实际，是从历史角度来观照的。但不管是谁写的诗歌史，都是个人的理解，或者说是一种关于诗歌的理解史。
用海登·怀特的话来讲，历史就是一种叙事，一个诗歌史家在写作诗歌史的时候，肯定是根据自己的感受，参照前人的叙述，表达他对一个既定时间新诗发展的过程。所以不同的学者写诗歌史都有不同的呈现方式，包括对经典作品的理解，对诗歌现象问题的认识和梳理。
经典本身是借助这种诗歌史的方式呈现出来。如果一个诗歌文本在诗歌史里面没有得到呈现，它能否成为经典也是可疑的。所以说，诗歌的经典化与文学史写作有很多密切关系，但是也不要过度迷信，文学史其实是呈现一种文学的流变。有时候诗歌史更关注的是那些在某些特定时期具有代表性的、标志着某种创作历程与转变的作品，向度是从时间的角度来说可能具有标志性作用。
但是有标志性的诗歌文本未必就能够称之为经典。比如说我们谈到抗战阶段，这对整个20世纪中国文学产生了巨大的断裂，时代命题的转变，写作就承担了救亡图存的使命，很多人自觉行使这样一种职责。著名的例子就是何其方与卞之琳去延安，
去延安对于卞之琳的写作肯定是一个巨大的转变，他之前是现代主义诗风，比如《装饰集》就是那种表达内心个人情感的，去了延安之后写《慰劳信集》，献给前方战士的作品，都是通俗易懂的诗歌。从时代转换的角度看，这代表了个人在时代面前的觉醒与思考。
从诗人的角度来看，我们就失去了一个优秀的诗人，后来回到后方，基本上主要从事诗歌翻译，不再从事诗歌写作。这就是我们在讨论历史本身和个体文本尝试时，会有一些复杂的因素，这个因素有可能也会产生正面的效果，比如像穆旦写《赞美》之类的作品，有些人在历史转换之中就不一定能找到这种转换，也无法创作出真正能够承担起所谓“经典诗歌”的责任。也就是说，诗歌史的关注点和经典的生成史是不太一样的。
赵金钟：好，这个话题很好，由于刚刚提出，思考不深，谈到哪儿是哪儿。关于诗歌史与经典的关系，首先诗歌史来自于经典。诗歌史到底从哪儿来？我觉得它更多的是基于经典，甚至是经典的生成过程，经典化的过程来写作的。所以从这个意义上来讲呢，它又是经典化的一种结果。
但是还要看到，它又是经典化的一个过程，是经典化的一个步骤，它在参与经典化，它在制造经典，所以它又在经典化过程中，在这个链条中间，这个系统里面，扮演一个重要角色。诗歌史，作为一个清醒的经典化者，或者一个经典生成者，它又面临一个取舍问题。它选择哪一个，放弃哪一个，这里面又体现了它的价值判断，它又在立标杆，所以说呢，放大来看，它跟评奖，跟选本，其实在做同样的工作。诗歌史写作要力争做到客观、准确。这里面特别需要注意的就是个人见解、个人阅读视阈以及阅读体验的客观性问题，它们又在影响着诗歌史写作。所以这个话题很有意义，要慢慢的思考、讨论。
张德明：这些就是以后，他把那个文本弄成以后，你还可以进一步深化的。
赵金钟：对。现在谈你即兴的想到的一些。
向天渊：这也是一个新的，刚才即兴想出来的话题，你这个提问，我觉得大概包括两个问题，一个就是新诗史书写的方式，再一个就是经典化与新诗史的关系。诗歌史是文学史的一个类别，而文学史又是历史书写的一个类别。其实，有一句很出名的话，也是很有道理的话：“任何历史都是当代史”。这样看来，就是新诗史和经典化，它是有矛盾的，当然也能统一。因为，经典它具有超时代性的特征，而诗歌史、文学史，往往受到时代的限制，这之间有矛盾，当然也有统一。就像刚才赵老师讲，诗歌史的写作，它可以促进经典化，它也是经典化的一个有效的方式。另外一个方面，诗歌史、文学史也是经典化作品的一个结果。我们讲文学史有它的权力，它写出来之后，就形成一套权力话语。但同时呢，它的产生，又是另外一些，或者说更宽泛的权力话语的结果。这个里面的关系也比较复杂。
最近美国有一个学者叫大卫·达姆罗什，他把经典分成几个类别，有超经典，像莎士比亚，还有中国的《红楼梦》等。有反经典，就是那种专门对着干的作品，它在一定的时代，也会引起关注，它也是一种经典类型。还有一个类别，比较有趣，叫影子经典，相当于说，达不到超级经典那样一种地位，某些时代被某些读者所记忆，而年轻的读者也许会慢慢的遗忘它们。用这样的区分来看新诗的话，说不定也能够对应得上。这一百年，我们前面也说到了，放到好多年以后，哪些能进入超级经典，哪些是反经典，哪些是慢慢会消亡的那种影子经典呢？还真不好说。
新诗史写作的目的、方式，应该各不相同、丰富多彩。我们看到，文学史的写作，包括中国古代文学史、中国现代文学史，数量已经相当庞大了。台湾学者龚鹏他自己搞了一部《中国文学史》。在自序中，他一棍子就把千多种中国文学史给打死了，在他看来，没有特色，他要写出与众不同的文学史，强调文学观念的变化与演进的文学史。按理说，写史的目的，就是要还原历史的真实面目，但什么是真实的历史，却是说不清楚的。历史具有文本性特征，这是新历史主义的观点，这个观点是有道理的。所以呢，我们现在写的新诗史，放在以后来看有多大的有效性，这也是要打一个大大的问号的。我就说这么多。
张德明：我们从刚开始到现在谈了两个小时了，大概是两个小时，我好像记得是2点40分开始谈的，现在4点40了。新诗经典化涉及到方方面面的问题，恐怕不是两个小时能谈得完的。不过，经过大家的共同努力，很多问题都得到了探讨，也很深入。当然因为时间很仓促，加上有些话题也是临时激起的，所以可能还需要以后做进一步的细化。
这次对话很成功，谢谢大家！