诗歌的空间和地方性

　　主持人：霍俊明  中国作家协会创作研究部研究员

　　对话者：叶延滨  诗人，中国作家协会诗歌委员会副主任

　　             刘立云  诗人，原《解放军文艺》主编，现《诗刊》社主编助理

　　             耿占春  河南大学、大理大学文学院教授

　　             罗振亚  南开大学文学院教授，博士生导师

　　             刘 波  三峡大学文学与传媒学院副教授

　　             普布昌居  西藏大学文学院副教授

　　             琼 吉  藏族诗人

　　             陈人杰  诗人，那曲地委副秘书长兼申扎县委副书记

　　时  间：2015年6月27日下午3:00—5:30

　　地  点：拉萨西藏宾馆

　　叶延滨：我们今天把中国百年新诗论坛第三站放在拉萨，是非常好的创意，我们借了陈人杰以及整个“极地放歌”的创作团队来组织这个研讨会，借这个机会做一次诗歌研究工作。“中国百年新诗论坛”是一个很重要的新诗研究平台，每次参加讨论的都是国内非常有影响的诗歌研究专家和教授。这种每次集中一个专题的方式，大家来进行对话，是一种展示，不需要达到统一的认识或贯彻什么精神，主要的目的是呈现和交流，呈现新诗百年在创作和理论研究上给我们提供的许多值得总结的经验和话题。我们每一站都成立一个临时课题组，围绕这个课题进行深入研究。我们的目的就是通过一个课题的研究，能够对中国百年新诗有一个梳理，对新诗的发展有一些建设性的意见。它就像一个系统的工程。前两届，第一届在无锡，开得很浪漫，我讲完话以后就散会，霍俊明带着四个人去喝茶。一边喝茶一遍研究。今天我们到西藏高原来，还是希望西藏的诗人们能够参与、倾听，并且可以发表自己的意见。在这个地方讨论，是想讨论中国新诗与地域性的一些问题。中国新诗发展到今天确实有许多值得研究的话题，比方说新诗一开始，主要是在一些比较大的城市，改革开放这一段时间恰恰就是某一省或某一个地区的诗歌发展特别引人注目。这些现象提供了诗歌和地域性、与当地的风俗习惯诸多元素的研究，对新诗的丰富性提供了重要的参照。大家在这里，在西藏高原，全世界都认为是最有地域特点的地方，我们讨论诗歌与地域的关系，我想是有特殊意义的。将来“中国百年新诗论坛”三年的工作完成了之后，看到网点上有一个拉萨，是非常让人愉快的事情。今天下午我们欢迎大家，希望专家们畅所欲言、各抒己见，想好多少说多少，没有想好的回去还可以在文本上进行补充，这个课题会在《扬子江诗刊》上呈现，希望能够看到一次非常有意义的课题研究。

　　何以探讨诗歌的空间与地域性？

　　霍俊明：大家下午好！很多人都还有程度不同的高原反应，所以今天的对话将艰难而又珍贵。中国作协诗歌委员会与江苏作协、《扬子江诗刊》合办的“新诗百年论坛”第三场在拉萨举行确实有着非同一般的特殊意义。每次论坛由国内最优秀的批评家和诗人采取对话的沙龙形式，是一种比较随意的讨论，这会产生意想不到的碰撞或者思想交锋。今天这个讨论话题我在来之前也和胡弦讨论了很久，也就是在西藏这样一个高原和天空之下来讨论百年新诗的什么话题更合适呢？后来想到的就是诗歌与空间的关系，也就是诗歌的“地方性”问题，当然我们并没有完全采用“地域”“地理”的说法。我认为在谈论诗歌与空间关系的时候最好不要谈论所谓的“主义”，这个词会有偏激性，也许有时候会有它的合理性。实际上谭克修提出的“地方主义”概念争议是很大的，因为“地方”和“主义”放在一块就是一个难解的悖论——尤其是在中国文学场域中某某“主义”、某某“运动”、某某“流派”都是值得重新反思、警惕甚至“清洗”的，太多非文学的东西长期蛮横地充斥和僭越诗歌。今天下午我希望是一个随意的讨论，每个人都可以充分而独立表达自己对诗歌与空间、地理或地方性知识的看法。

　　刘立云：把新诗百年的研讨会放在西藏举行，我觉得是一种天然选择，也是一种必然选择。诗歌发展到今天，人口流动性极大，南方和北方的诗人很难保持自己的个性和原有的区域特色，在这种情况下，唯有西藏还保留着这片土地的民族、宗教、地理和风土人情的纯粹性。以西藏为例来讨论诗歌与地方性的关系，可能是拯救当下诗歌越来越趋同的一种有效方式，起码指出了一个方向。

　　说到诗歌与地域的关系，我还真有一点感受。那是2011年，我和著名诗人李琦一起去以色列参加尼桑诗歌节。这个诗歌节是以色列海法大学的阿拉伯教授赛义姆先生发起并筹资举办的，目的有两个，一个是邀请与以色列有族群关系的那些国家的犹太籍诗人和以色列周边国家的阿拉伯诗人共同出席，试图以诗人的努力消除两个种族的长期敌视，弥合心里的战争创伤，另一个就是希望保持和发展这片地域的诗歌创作传统。我们知道以色列有一个著名的诗人，叫阿米亥，他写了许多战争诗，曾多次获得诺贝尔文学奖提名。阿米亥1924年生于德国乌尔兹堡一个正统的犹太家庭，1936年移居巴勒斯坦地区；第二次世界大战期间志愿参加英军犹太支队，在北非对德作战。以色列建国后，他作为被这个国家接纳的犹太人定居在耶路撒冷。他长期的职业，是一名经常与阿拉伯人发生战争冲突的军人。然而，阿米亥拿起枪来是一名勇敢的战士，提起笔来又渴望和平，呼吁人类停止相互仇视和残杀。他最著名的一首诗歌《和平幻景的附录》，是这样写的：“把刀剑打造成犁铧之后∕不要停手，别停！继续锻打，∕从犁铧之中锻造出乐器。∥无论谁想重新制造战争∕都必须把乐器变成犁铧。”表达出了对和平的强烈渴望和憧憬。当他的影响越来越大，并获得诺贝尔文学奖提名时，阿米亥自己说，他不可能得到诺贝尔文学奖，因为他是犹太人，是全世界心目中好战的以色列人。要命的是，以色列与巴勒斯坦的战争直到现在还未完全停止，而阿米亥作为以色列军人，有许多年直接在战场上冲锋陷阵，怎么可能获得诺贝尔文学奖？还有一个情况，那就是阿米亥非常热爱他那个年轻的好不容易建立起来的国家，爱那支他引为骄傲的军队。正因为这样，以色列士兵在走向战场的时候，必带两种东西，一个是枪，另一个就是他的诗集。说到这里，我必须指出，阿米亥的写作，有他自己的立场和原则，而这种立场和原则与以色列这片嵌在阿拉伯国家中间的地域，还有这片地域的民族史、宗教史和心灵史，密不可分。这正是诗人们很容易失去，必须细心呵护的东西。最近，我参与了《诗刊》2015年第七期“纪念中国人民抗日战争和世界反法西斯战争胜利七十周年专号”的组稿工作，说起七十年前抗战诗歌的产生和发展，就遇到了抗战诗歌的地域性问题。都知道，抗战时期我们的国家被割裂成三片地域，即解放区、沦陷区、国统区。由于三个地区分属三种势力统治，其不同的政治、军事和经济环境，便决定了诗人们的写作也不尽相同。比如从国民党统治下的上海到达延安的田间，虽然他是七月诗派的重要诗人，但当他到了延安之后，便写出了《假如我们不去打仗》这样的街头诗：“假如我们不去打仗，∕敌人杀死我们，∕还要指着我们的骨头说：∕这∕就是奴隶。”显然，延安这片共产党领导下的特殊地域，那种八路军马上就要渡过黄河去与日本人浴血搏斗的悲壮气氛，还有即将到来的你死我活的生死较量，是产生这首诗的特殊土壤。离开了那片地域，那种氛围，那片土壤，就不可能产生这样的诗歌。艾青在国统区就不能这样写，他只能把他的爱国之心，他的抗战意志，通过一些隐喻，比如通过一场大雪，或一条河流来表达，这样就有了他浩浩荡荡但却曲意徊环的《雪落在中国的土地上》《大堰河，我的保姆》。牛汉是从内蒙日寇沦陷区跑出来的青年学生，饱受亡命之苦，要把心中的复仇愿望和家国情怀通过诗歌宣泄出来，他自然而然会想到蒙古族史诗中的英雄形象，因而倾注极大热情讴歌民族英雄。

　　耿占春：在拉萨讨论诗歌与地方性，更有发言权的应该是本地的、西藏的诗人。整个现代性是伴随着新诗的，或者倒过来说，新诗伴随着中国现代性的历史过程。二者之间既有社会理念与制度形态上的呼应与同步，也有诗歌与社会之间的差异与对抗。作为一种历史与时间进程，现代性本身就是一个将时间逐步同质化的进程，并通过历史时间，将空间和地方同质化。

　　在现代社会到来之前，每个地方都有空间上的独特性，比如西藏，据我一般的知识了解，它在地理上带有一种神话特征，西藏过去拥有一个神话地理学，或叫宗教地理学。比如说西藏的版图被想象为一个魔女的化身，头朝东，脚朝西，据一种神话地理学说，这个魔女有功德也有祸患，所以必须用寺院或佛堂把她镇住。据说大昭寺就建立在魔女的胸口。宗教赋予空间独特的价值与意义，这是一个表征的过程，是一个意义建构的过程。而每一个原住民族对自己的居住地都有一个符号化或象征化的过程。这个象征化通过神话的、宗教的、民俗的、仪式的等各种物质化的符号形式赋予这个空间以丰富的意义，这也是很多内地人跑到西藏就觉得很神秘的原因，这些符号对他既是敞开的又是封闭的，这个佛塔在这，这个寺院在这，为什么在这？不知道，为什么是这样的也并不知道。我们此刻置身其中的大厅头顶的这些图案的颜色，你看它们本身都带有一个独特的空间表征。比如“蓝”是“天空”，“白”是“白云”，“黄”是“土地”，“红”是“火焰”，“绿”是“水”，这意味着把五色与类似于中原地区的五种重要的物质元素对等起来，除此之外，五色还对应着五蕴、五佛，还有五道，即饿鬼道、天道、地狱道、人道、阿修罗道；五色并不是孤立的，跟很多可感知领域，例如五方、五时之间有着广泛对应。这就是一种独特的空间特性的建构。它在这个空间里，通过长期的宗教、神话、仪式及其物质表征形式，建构了一个特殊的地方属性。中原地区也有，比如通过《易经》、《礼记》、《白虎通》等等著作，将地方性空间赋予宇宙论的属性，除了五行五色等等的象征化，也有空间上的象征表达或神话式命名，比如左青龙右白虎南朱雀北玄武等。在此意义上，前现代社会，人们的生活空间并非是自然属性，而是充满着神话属性或宗教属性。其中隐含着一种“诗意”或神话式的叙事因素。

　　但现在我们却看到了空间的同质化，这是一种除了神话地理学或宗教地理学的衰落，还有包括建筑语言符号的同质化。但在某种程度上，西藏这个地方由于独特的民族与宗教传统的传承，由于山地高原在某种程度上抵御了同质化的力量，可能让很多来到西藏的其他国家的人，包括内地的汉族人感到一种独特的空间魅力。这个魅力恰恰来自于在现代性到来之后这个地方仍然固守着某种空间及其物质符号的独特性，这个空间的独特性不单是高山、湖泊，还意味着一种独特的历史。空间的真正内涵是历史，地方性的真正内涵是历史时间的积累，比如五色、五蕴、五道、五佛等，它们参与构成了西藏的历史。独特的历史景观的缓慢沉积构成了一种空间特性，构成了一个地方的独特的文化内涵。这种历史和特殊的时间，如节日，节日庆典及其仪式，构成了对时间与历史的独特的纪念和处理方式。应该说就像空间上的物态化的符号表征一样，节日也充满神话的叙事性，充满意义与诗意。每个地方的民族性的节日之间的差异就像空间表征上的差异一样，对一个地方、一个民族、一种文化进行着世代相传的表述。在此意义上可以说，古典诗歌的语言表征不是孤立的，更不是孤独的，它们属于一个意义表征谱系，属于同一种意义表达的集体图式。

　　琼吉：作为一名藏族本土诗人，我自己在诗歌创作中一直在坚持，我可以用这么一句话概括：究其不离本。不管我用什么样的诗体、诗风、诗性来创作，民族灵魂里的东西，一直是我诗歌创作的源泉，也是我一直探索并努力向读者呈现的一种诗魂。我想我的这种观点，可能也是现在西藏很多本土诗人在创作过程中思考和追求的，一种有西藏生命力和文学价值的诗歌。

　　地域性：诗歌的选择抑或方向

　　霍俊明：谈到百年新诗与空间与“地方性知识”的关系，有很多相关问题是可以深入讨论的。“空间诗学”在西方的文学史上有很多经典论述，而中国古代关于诗歌与空间和地理的研究更是一个不小的传统。而说到百年新诗与空间的关系，在不同的时期有不同的话题，比新诗在初始阶段更多的是沾染上政治文化运动和地缘政治，深深受到意识形态的影响，尤其是区域政治与诗歌发展之间的不平衡性，所以五四运动当时主要是以北京和江浙为核心。说到当代汉语诗歌在1949到1976年的很长的一段时期里，诗歌的空间性更多表现为同质化的运动性和政治特征，而在美学上的表现则空前贫弱。诗人的阶级、身份和政治觉悟取代了诗人与空间和地方的命名关系。在大一统的政治时代和阶级话语比较强大的年代，诗人和空间之间的互动基本不存在。即使也出现新边塞诗人，包括闻捷这些人也到西北地区写出了一些在当时影响比较大的诗歌，但这样的诗歌在今天看来还是有点虚弱的。写作者和空间的关系，正如宇文所安说不是一个地方造就了一个作家，而是一个作家创造了一个地方。是的，空间和地方性是通过文本创作出来。在这一点上中国古诗做出了最伟大的证明。我们去任何一个地方，首先想到的就是一首相关的诗。换言之在任何深山、大河、丛林和寺庙、楼台面前，站立的永远都是一个伟大的古代诗人。而说到当代的新诗空间，其中心曾一直是北京，不管是政治抒情诗，运动诗和口号诗，还是文革时期的知青诗歌和地下诗歌，包括以芒克、北岛为代表的“今天诗人”，基本是都印证了北方诗学和和首都写作的强大影响力。1980年代开始的大学生校园诗歌和先锋诗歌运动使得四川、上海、南京等地尤其是西南地区成为诗歌运动的核心地带。也就是在一些诗人看来终于到了“南方诗歌”与以北京为中心的“北方诗歌”的抗衡时期。而在古诗话语谱系中，所谓南方诗歌在中国诗歌史上提出的时间很早且论述颇多，南方诗歌或曰南方诗学被提到了一个很核心的位置，但是令人不解和反思的是却一直没人提到所谓的北方诗学。也就是说，是否有真正意义上的南方诗学和北方诗学呢？如果以一个地理空间为界来界定和谈论诗歌，这是否可以上升到一个诗学的高度，还是说存在着很多问题？这都值得今天深入探讨。

　　罗振亚：我记得丹纳在他的《艺术哲学》中说影响文学有三个要素：环境、种族、时代。我个人觉得这里面的时代因素是不断流转的，相对于时代来讲，环境和种族对文学的影响可能更为内在、更为长久一些，这是我个人的一些体会。我们常说“一方水土养一方人”，一方水土实际上也养了一方文学，齐鲁的悲怆、关东的阳刚，这是有它的道理的，所以考察百年中国新诗，不得不考虑到空间、地理因素也参与了新诗的构造，很多流派都是和空间、地域性相关的。例如当年“九叶”诗派产生这么大的影响，与西南联大校园的塑造作用是有直接关系的，上海大都市对陈敬容、辛迪等五位的塑造，西南联大对郑敏、穆旦等四位的塑造，最后才形成具有知性特征的这样一个诗歌流派。再往下走，比如白洋淀诗群，它的形成因素有很多，但其中有一条，相对偏僻、人际关系比较和谐的地域，对白洋淀诗群的形成有很大的影响。到了新时期，笼统地谈到西部诗歌，有的叫新边塞诗群，主要是章德益、杨牧、周涛，包括西藏的马丽华，还有甘肃的昌耀等等，这些地域对诗人的心灵和诗歌风格有一种内在的制约，风格和地域之间是互为塑造的。一些个人也是这样，诗人的地域迁徙对诗歌或曰文学的影响是巨大的，比如新疆的沈苇，还有江非是从山东去的海南，郑小琼是从四川到了广东，这种迁徙打造了诗歌创作中的一种现代乡愁，最典型的是台湾诗歌。1949年前后，那么一大批诗人到台湾去，无形中“乡愁”成了他们共同的母题，成了他们精神上一道永远无法愈合的伤口，所以写乡愁的特别多，当然他们有自己的创造。

　　刘波：诗歌的空间与地方性这个主题，刚才几位老师谈得很到位，这并不是一个新鲜话题，每一个写作者，每一位诗人在实践中都会面对处理地方性的问题，只是有的诗人对此更敏感，而有的诗人忽略了。之所以提出地方性写作的命题，其实是在全球化背景下的忧思：趋同和复制，也就是老师们刚刚提到过的同质化，把诗歌变得越来越简单了，而如何体现出不同的风格和形式，在当下则显得困难重重。的确，与过去相比，当下汉语诗歌似已从纵向的时间连续性发展到了横向的空间感，这个变化也并非近年才发生，而是经过了一个长期的演变过程。在从过去纯粹的现代主义或浪漫主义诗歌创作这种单一化格局中走出来后，现代汉诗进入了一个多元化时代，既有民间的，也有主流的，既有依附于政治的，也有游离于政治的，还有介于二者之间的；既有从语言角度进入的，也有从思想意识入手的，这种多元杂陈的诗歌格局，其实就是横向的空间意识作用的结果。

　　新世纪以来，随着网络诗歌的兴起，地方性书写又成了一个热门话题。关于地方性，有人直接将其理解为“地域性”，这也是自己的写作能区别于其他地方写作的关键。在当下中国，除了北京，其他地方的所谓“外省诗人”，或多或少地在写作过程中都会面临独特的地方经验。其实，包括北京，也会有它独特的地域性特征，西川的诗歌中就经常会出现浓郁的京味特色。随着空间的位移，每一个诗人都可能在自己的土地上找到切入地方性知识的路径。比如雷平阳，他可能是当下最能体现地方性写作的诗人，其《亲人》与《澜沧江在云南兰坪县境内的三十三条支流》这两首诗，被很多人称为地方性写作的典范，诗人通过不断缩小地理空间，不断罗列河流名称，赋予了乡愁某种唯一性。他将地方性化为了自己的优势，他开始不断地封闭它，然后又从另一个方面让它走出封闭，最终给我们出示的是内在的开放性，这种极端的形式，其实是一种极致诗意的探索。当年生活在青海的昌耀，他作为西部诗人，同样是将地方性写作作了自己沧桑和凝重的独特发挥，最后又赋予了它知性的超越之感。柏桦和潘维也是如此，他们的江南气质，在其诗歌中也体现得非常明显。我举这几个诗人的意思是，恰恰是边境或独具特色的地域书写，才可能构成真正的地方性写作，因为这样的地方保留了相对完整的地域特点，没有被所谓的现代化所侵袭，所同化，我要强调的是，地方的差异性，才是地方性写作的前提。

　　现代性、地域性与本土化

　　霍俊明：到了晚近时期，随着城市化进程的快速推进，空间和地方所承载的这种文化和诗学的维度不断在削弱并受到前所未有的挑战。曾经的地方性知识在这种高速城市化的时代和交通工具迅疾发展的时代渐渐成了被弃置之物，很多城市空间所呈现出来的同质化东西越来越多。我们去任何一个城市和地方，直接呈现给我们的就是铺天盖地故意煽情的房地产广告。而我们看到的则是每个城市雷同的建筑风格以及相似的生活经验与精神状态。在这样一个去地方化的经验趋同的时代，诗人该如何写作？诗歌写作不光是个人美学和语言学上的成就，它还应该与空间、历史、文化、时代以及现场发生摩擦和对话关系。所以不管是从历史的维度还是从诗学自身来说，诗歌与空间和地理的关系是值得深入谈论的。诗人在某一个空间上不管是日常生活还是精神成长，有一个关键词在中国一直是有禁忌的。这就是身体诗学。当把它还原为地理空间的时候，我们会发现在任何一个地方，人的成长，不管是物理的生长状态还是人与周边环境和历史文化以及习惯的关系，都是融入到血液里面去的。也就是人是从地方生长出来的，而诗歌是从身体中生长出来的。简单举例，江南的诗歌与西藏的诗歌有着本质的区别。百年以来的新诗研究者，对诗歌与空间的关系有过一些精辟的论述，但是不多。今天会场，七位省外的学者和西藏本地的诗人和研究者的视野可能会不一样，我很想听到这种差异性甚至矛盾性的声音。

　　耿占春：现代性就是通过一种特别统一的、抽象的、同质化的语言方式来处理空间和时间，所有的地方都一样，就像所有的日子都一样，就像所有的时间都是劳动时间，是可以用工资或酬劳衡量的均质、均值的时间一样，没有了神话式的时间或神圣时间，空间上再也没有圣地。至少内地是这样，没有什么神圣的空间了。在文革期间，我们曾经把北京与天安门当作一个非同质化的圣地，现在也没有那么神圣了。随着商业化等世俗化的经济生活，历史、空间、时间的同质化已经变成了一个非常普遍的状况，而且是一种强大的力量。这个过程意味着对意义表征传统与历史积淀的遗忘，对非同质化的物质符号的消除。用一种模式化和空洞的物质形式来消除人对空间的感受和时空经验，消除了我们感知中的意义的配置或那些超额的感受。在某种层面上，这或许是感知的自然化，是感受与思维的“祛魅”，或许也是“世界观合理化”的一部分？至少在政治与经济生活中，现代性所携带着的同质化具有某种驱魔作用，不能一概否定这一社会历史进程的解放作用。但在这个过程中，我们也能明显地感觉到文化表征符号的解体和意义体系的消失。在我们汉地，所有的空间与事物在过去都有文化表征，这也意味着日常生活中也有某种集体性的行为图式与意义实践，这些集体图式体现为很多禁忌、习俗、规范、仪式等等。当时空完全被同质化以后，这些禁忌、规范、仪式也就消失了。就算在某些仪式如葬礼上还存在着一些仪式，但大部分人并不知其所以然，它已变成一个破碎了的神话叙事，一种怪异的不解其意的集体仪式。

　　除了现代性进程在政治、经济与法律领域的合理化作用之外，也不应该将现代性完全视为一种负面经验，换一个角度观察，现代性本身除了对地方的、民族的集体表征图式的削弱，对固有象征符号及其意义的消除，对传统时空象征体系的消解之外，还有一些对差异、多元性、独特性即个性方面的承诺。现代性经验本身包含着一种悖论，一方面它消除那些独特的历史的、空间的、地方性的群体属性，同时又特别强调要成就一种个性，这也是现代性的承诺，承诺每个个体都有独特的感受，独创性的表征符号的创立及其自由生成隐微意义的表现，而不必受到集体表征图式的约束。回到写作上来，它起码给予诗人或艺术家一种运用个人感知力与符号表征的自由，个体自由的意义感知伴随着事物从固化的象征图式中解体这一事实，它使得个人既能够表现出意义感受的独创性，也能利用一种历史的积淀、通过个人的独特感知转换一种空间的属性。当某种宗教神话式的信念消失之后，当禁忌、习俗、仪式的规范性力量衰落之后，过去历史中神话的、宗教的、民俗的表征体系反而有了一种诗学重构的可能性。通过独创的富于个性的方式进行重构。在这个意义上来说，在二十世纪现代诗歌史上，一些诗人利用地方的、民族的、传统的表征，对之进行诗学的转换获得过富有成效的经验。一种隐秘的宗教地理学或神话式的地理学，包括西藏在内的神话式空间一再地出现于现代诗的意义表征之中。如穆旦在他早期的诗歌里会提到他其实并未曾游历过的西部空间，比如喜马拉雅或昆仑山，这意味着在他个性化的象征体系里，仍然希望把一种对他构成了意义召唤的这种象征意味的空间置换进他的诗歌，在一种危机时刻，诗人启用了象征意味的地理学，跟他所熟悉的日常化的江南构成了一种地理书写上的差异。昌耀也是一个成功的宗教地理学的转换者，由于他长期在青藏高原生活，他的诗歌中也把青藏高原的独特历史属性，例如佛教的经验与语汇转换进他的政治经验史，他经常用佛教的修炼置换劳教经验，用“大漠苦僧”这么一个形象来置换他作为右派的形象。他不怎么写他是右派，写到他劳改时，总是用一种苦行的方式，用宗教修行的方式来转换自己受迫害的经验。或许如果他仅仅写了一个右派被流放的经验，人们现在可能不愿意读这种诗了，像他的《慈航》到今天仍然具有恒久的魅力。显然，他非常懂得他生活的地域能够给他什么样的话语和意义资源。由此，昌耀以佛教的宗教地理学置换了政治地理学，作为政治流放地的大漠转换为圣徒般的修行悟道之地。昌耀并非孤例，一种宗教地理学和神话地理学吸引着包括海子在内的许多诗人。陈人杰的诗歌写作亦是如此，由于他在西藏的特殊经历与感悟，许多密封性的空间与事物在他的书写中敞开了秘密。许多年前，我读过才旺瑙乳和旺秀才旦编辑的一本藏族诗集，并为那本西藏诗人的选本写过一个评论，个人的意义感知与集体的或民族的象征图式之间并不重叠，事实上正是二者之间的间隙敞开了意义与感知新的可能性，就此而言，少数民族诗人往往显得更为自觉与敏感。

　　罗振亚：从正面说，写地域性比较好的诗歌，应该不仅仅是对地域、对空间的汇形，必须穿透外在视像从而写出地域内在的、灵魂的“核”的东西。我记得我在读研究生的时候，读过一个黑龙江诗人庞壮国，他写了一首诗叫《关东第十二月》，完全是对关东的地域、风情、风景、风俗的一种铺排，但是读完之后就能感受到整个北大荒的灵魂的东西出现了，我觉得他是成功的。还有一位后来不怎么创作了的诗人张子选，他曾经有一首诗叫《老牧马人》，他在前面做了一个铺排，就是老牧马人少年失去了母亲，中年丧妻，老年失子，最后写到他和马之间相互亲密的一个画面：“是的/是的/他跳上去/一切由他去了/去了”，这样的写法就把西北人内在的那种苍凉、悲悯，特别是硬汉子的精神凸显出来了。这样的诗歌写的是地域，但它实际上接通的是人类共通的一种经验和情感，这就成功了。而有一些就不太成功，比如说现在火得很厉害的，像欧阳江河，他当年写了一些寻根诗，包括杨炼、江河后期写的一些诗，写飞天、敦煌等等，我读了之后觉得非常失望，那里头完全都是生态的，而没有任何心态的渗入，他把一堆意象堆在一块，好像是暗示了什么东西，但实际上仔细琢磨后并没有暗示什么东西，就算暗示了什么，别人也不一定捕捉得到，这种诗就是失败。那个时候的朦胧诗实际上就是给人们提供了一堆倒胃口的中药丸，基本上是失败的。所以这种写地域、空间性的诗歌，既要是生态的，更要是心态的，否则就只能具备民俗学的价值，而不具备文学本身的价值。这里需要一个提升。

　　刘立云：我在《解放军文艺》二十多年编辑生涯中，曾经接触过好几代西藏诗人，主要是驻守在西藏的部队诗人，老一代有高平、杨星火，他们几乎是紧步18军的后尘进藏的，长期战斗和生活在西藏，长期写西藏的战斗生活。还有一个纯粹的藏族诗人，叫饶介巴桑，更是以写西藏特色的作品见长。比他们更年轻一点的诗人有两个，一个叫蔡椿芳，一个叫曾有情。他们的诗有个共同的特点，就是具有浓郁的西藏特色，字里行间看得见雪山、冰川、草原，闻得到酥油茶的味道。即使回到内地，或者写与西藏完全不沾边的南线战争诗，像蔡椿芳，也自觉不自觉运用西藏元素。他在作品中表现出来的军人意识，还有对生命的渴望、对和平的理解，照理说这些都是普遍情怀，但无不以西藏这片地域作为心理和生理参照。比如写某个战士就要牺牲了，躺在峡谷里的身体在汩汩流血，这个时候他就会想到西藏草原的辽阔，想到雪山的洁白和在风中呼呼飘扬的经幡。南线那场战争，有个很大的特点，就是战场到处都埋着地雷，人说三步之外必有芳草，在那里是三步之外便埋着一颗或几颗地雷。有一种地雷特别可恨，它威力不大，在设计理念上就是不要你的命，但是要炸掉你的一条腿。因为一个士兵如果炸掉了一条腿，不仅自己失去了战斗力，还要两个人去护理他，把他救出战场，这样部队就有了三个战斗减员。因此，当蔡椿芳在写到这种细节的时候，就会自然而然地想到他在西藏放牧的朋友，想到他们如何在草原上纵横驰聘，想到他的某个朋友每次去放牧之前，有一个怪癖，就像一定要数清楚他的羊一样，数清楚他的五个手指和五个脚趾。近几年，我认真读了大量新涌现出来的年轻诗人的作品，很钦佩他们的才华，但也有一种不踏实的感觉，最明显的，是所有人的诗歌写得越来越像。大家想到的题目、关注的问题、使用的语言，常常不约而同，表达的思想也彼此相像。如果把作者的名字捂住，哪怕是经常发表作品的作者，也很难看到作者的个性。所以，我也很想通过这次讨论，把我三十年前对西藏的认识和现在对西藏的认识作一个比较，我想看看究竟有什么东西从我体内流失了，还想看看这块土地在我心里到底还保存了多少东西，在这基础上，又能否写出什么新东西。是的，西藏是一片充满神性的土地，但愿它也能把我从逐渐消失的地域写作中拯救出来。

　　普布昌居：各位老师能到西藏来做这样一个论坛，我是非常欣喜的。地域性是从地理的角度来谈的，那么换一个角度，是不是也可以从人的角度来看呢？西藏文化有它独特的历史，这独特的历史与文化地理空间，肯定会给诗人提供非常丰富的创作资源。我觉得，文化是多层面的。有些藏族诗人，他们的诗歌中经常会出现雪山、草原、酥油茶、布达拉宫，这其实是最外层的文化符号，而要写出地域性特点，除了写这些外在的文化符号之外，他还可以往更深里走，比如写民族与宗教。而更深的地域性知识，它是人对世界的态度，是他解决问题的方式，这是民族最独特的地方。地域性不仅仅是写自然的、地理的东西，更要去写民族文化里最独特的东西，这需要诗人有好奇心，以凝视的眼光来看待自己的民族文化，能真正走进自己的民族文化，深入到骨子里去，把它最有价值的东西提炼出来。

　　地域性写作也是一柄双刃剑

　　霍俊明：现在阅读很多杂志包括民族性质的杂志，很多诗人都强调我是什么什么族，但你看他的诗歌跟他的身份、地方性却没有任何关系。当强调诗人身份的时候，特殊的空间，民族性的空间，或者行政性的区域却与诗人身份和写作之间出现了严重脱节。在一个诗人身上我们看不到他背后有那么强大的悠久的历史支持和文化滋养，看不到地理精神征候和相应的诗歌传统。我们此前一直强调的是诗歌的政治化，后来到八十年代以来一直强调则是诗歌的个人化。这种个人化写作在不断地强化和膨胀自我主体性的同时也会带来另外一些问题。我的老师陈超先生，他在生前一直强调一个诗人应该介入新的时代噬心的主题，应该有一种个人化的历史想象力和求真意志。当求真意志和诗歌美学放到一块儿的时候，我觉得诗歌不仅是修辞练习，更应该有一个更庞大的语言和文化系统。包括八十年代的海子，为什么他在诗歌里面不断地转向高原和西南地区，这就是地方性和理想主义早就出的海子这样一个行动性的诗人。我觉得在当下的中国诗歌里面已经看不到所谓任何的神秘性、精神性以及向上的思想，我看到的更多的是日常性和表层化叙述。很多的日常性让我们感受不到任何能震憾我们灵魂的东西，这个时代的写作我觉得诗人的写作姿态变了，变得贫乏而虚弱。诗人不是在“高原”和“远方”写作，而是沉溺在日常经验当中，当写作、发表、评奖、出版变得如此简单而随意，当自媒体时代每个人接受的信息如出一辙，当每个人都在拿手机幻觉享有了整个世界的时候，每个人都变得如此惊人地相像。那么我们如何发现自我的特质，发现这种空间和地带差异性就变得非常艰难了。

　　罗振亚：的确，诗人们在考虑走进地域的同时，也还要考虑走出地域的问题，要有一个超越的视角，这种超越也就是不仅仅局限于个人与地域，而应该和群体、和整个人类的经验与情感接通。我一直号称有这样一个比方，诗人有两种，有一种是把写作地域性的意象作为心灵的载体，是一种心态的写作，是一种既能走进地域又能超离地域的写作，他是一只鹰，又能在地上行走，也能在天空盘旋。而有一些只能在地上匍匐，说穿了就只是一种兽，没有超越就是失败的。我的想法还不是很成熟，供大家批评。

　　耿占春：当我们谈到地域性现代性这样一种话题的时候，二者之间的关系是多重性的，现代性既有使时空变得同质化的趋势，也承诺了个性、自由与多元性。因此除了政治经济的现代性层面，从对诗歌象征意义的重新创造上来说，现代性同样也有另外的承诺，即对个人的感受方式的强调，对事物独特的意义感知与表征方式的强调。事物不仅显现在一种族群的象征图式之中，也显现在个体的、当下的、瞬间的经验世界。与之同时，在独具魅力的古老文明空间中，与事物蕴含的集体意义重新对话的可能性也依然存在着。这既不意味着把一种独特的地方性经验封闭起来，也不意味着把一种地域性经验普遍化。这一点对中国新诗在当下和未来的写作，依然成为有效的资源。

　　刘波：其实，诗歌地方性的提出，是一柄双刃剑。地方性如果处理得好，它会为诗人的写作带来与众不同的独特气质，也就是说，诗人能通过地方性开辟一个属于自己的艺术语言空间，这就需要他能通过更为深邃的、带着思想创造的写作，将地方性经验进行自己的转化，让它获得公共审美的可能。有些诗人写地方，就真的沉进去了，被“地方性经验”所淹没了，无法超拔，走不出来，最后只能是为地方性而地方性，成为一个彻底的“地方诗人”。这种“地方诗人”，除了他自己所在的地区，可能没有多少人知道他的写作，这就是走不出去的“地方性写作”。还是说雷平阳，他写他的云南边地，很多人不知道那个地方的风土人情，诗人也不可能强求读者来了解，因为没有多少人有兴趣来进入一个小地方，但他正是融合了边地的神秘主义元素，包括民俗、宗教和富有未知色彩的东西，而神秘感恰恰是诗歌能承载和融汇的意蕴，它们甚至是互补的，这是雷平阳书写地方性经验时的策略，也是他诗歌写作的一条大道。地方性经验如果运用得好，它既会让诗人形成自己独特的风格，又能让诗不同于一般惯常的抒情，这是需要诗人富有人文底蕴和创造精神的，必须将自己的地方性经验进行创新和转化，这个过程非常重要。如果说仅仅只是写自己那点地方性的“乡愁”，很难在众多相同或相似的写作中脱颖而出。很多地方性书写，因流于平庸，千篇一律，在技艺上没有提升，在思想上也无法形成一种更宏大宽广的格局和富有生命意识的力量，这是很难有出路的。

　　当然，地方性也很容易演变成理念化或主题先行的写作，一说起地方性，有人马上就认为是自然地理学意义上的划分，像按行政区域来分，东北，华北，华中，西南，西北等，按文化来划分，有岭南、巴蜀、荆楚、齐鲁等，还有就是按省域来分，这样的划分可能就更细了，每个省都是地方性写作的一支，此时，地方性写作就可能成为一种派别或圈子，而失去了地方性更高层次的精神价值与意义。诗歌中的地方性也会涉及到精神和思想层面的探索，它最终落实的时候，其实是要对纯粹的地理学有突破和超越的。没有超越性的地方写作，最后可能就遁入一种无意义的地方性知识、民俗和苦难的罗列。尤其是随着中国城市化进程的加快，各个地区在建设上越来越趋同，全国的城市大同小异，而乡村也逐渐失去了往日的生机，成为了荒村和空村，那么，我们的诗人再以什么资本来书写自己的地方性？地方性写作的资源又何在？这都是随着现实变化和时代发展所带来的问题，我们在提出诗歌地方性写作这一命题时，就必须面对愈来愈多的困惑和疑难。就像于坚在他新的一篇诗话体文章中所说，“诗不再是世界之外的地方性知识（东方神秘、被侮辱与被损害的之类），而是作为一种在世界中的写作和世界诗歌同步。”诗歌的地方性问题，最终还是要还原到诗人对地方性的认知，而且还必须要跟诗人本身所独有的创作个性结合起来，否则，这种地方性就只能理念中的地方性，是想象中的地方性，而不是现实中真切的日常生活和特殊的地域风情。既要立足于地方性，又不能局限于地方性，要有一定的超越感，或许这才是地方性写作的真相。

　　陈人杰：从我的角度来看没有地域性。地域性说到底就是考量血液和泥土的粘性、故乡和作为生存地理、文化以及独特的民族精神的关系。我既可以在这儿，也可以在那儿，人在迁徙的途中，而且人有转世轮回，这是藏传佛教的概念。今天我在这儿，当我生命终止的那一天，我又走到那儿，生死不过换个地方换身皮囊。我生在浙江海边，但我的前世可能在西藏。我在被呼唤、唤醒，这就是为什么我到西藏来了之后特别成缘的原因。我被唤醒了，这个地域我曾经来过，以前认为我没来过，只是双眼被蒙蔽了。海德格尔一直在讲“去蔽”，我们现在太多地被功利性、名利性所遮蔽，被自媒体时代的自我炒作影响，造成我们自己都不知道自己到底是什么样的人，我们从哪儿来，到哪儿去？所以地域性所强调的，是我们怎么从深层次上去理解这个概念。举个简单的例子，我们现在看到的西藏，并不是真正的西藏，我们只看到了她的雄伟、磅礴、荒凉，羌塘草原不长一棵树，好像苦难和孤单就是西藏的本质，但事实不是这样，西藏人的达观开朗以及信仰敬畏深深地让我们感受到另一块精神高地。不仅如此，尽管地表光秃，但在黑色的地底下却是丰富的宝藏，万物都是两面和平衡的，这么可以忽略的小草，却栖养了这么多而肥美的牦牛。所以如果我们把一切的东西包括石头、无生命的物质，都作为一个生命来理解的时候，你的审美就会发生变化，因为你打开的正是爱和生命的源头。所以换一个角度去理解地域性，也许就会获得一个更加开阔的视野。如仓央嘉措，我来到这儿之后就发现，我们汉语的创作系统跟西藏的创作系统完全不一样，但仓央嘉措的文学精神跟我们古代的《诗经》文学精神是接通的，也就是说我们的源头其实都差不多。比如他写他看到的美女，就写“达官贵人家的千金，她那股艳丽劲儿，就像高高的桃树上熟透的果儿一样。”这种通感运用得多好。他写“晚上去会情人，早晨下起了飞雪，保不保密都一样，脚印已留在雪地上。”我相信这么简单而质朴的语言肯定深深地打动了你的灵魂。再比如我看到西藏的《萨迦格言》，我就难以想象西藏怎么会有这么好、这么有智慧的书？我们总是高估了自己而低估了别人的文化。有时候我们应该换一个角度，打开另一个领域和空间。江非到海南，郑小琼到广东，还有雷平阳的云南地理等等，严格地说他们写的不是地域性，而是他们熟悉的生活，是他们生命里面流淌出来的东西。包括我到西藏也是一样，我根本没有离开我的家乡，西藏本来就是我的家，是我血液里流淌的东西，是流淌并倾注着我生命的空间，是从心里不断挖掘并扩大的空间。尽管我本人的写作在诗坛已经是极为封闭了，例如我基本不用微信，不看电视，而这有时候也是被逼无奈，但记得托尔斯泰曾经说过，“诗歌是面向上帝的对话”，我在秘密里敞开在神秘里结束，一想到这我倍感欣慰。其实这种封闭并不需要更多的理解，从我灵魂里面流淌出来的东西，在任何空间都是合适的，它没有空间，它的空间可以无限大，也可以无限小，而且面向未来。