主持人：叶 橹 批评家，虹桥书院院长、扬州大学教授
对话人：吉狄马加 诗人，中国作家协会党组成员、书记处书记、副主席
谢 冕 批评家，北京大学教授、中国新诗研究院院长
孙绍振 批评家，福建师范大学文学院教授
叶延滨 批评家，中国作协诗歌委员会主任
张清华 批评家，北京师范大学教授
吴思敬 批评家，首都师范大学教授，《诗探索》主编
唐晓渡 批评家，北京大学中国新诗研究院研究员、中国诗歌学会副会长
罗振亚 批评家，南开大学文学院教授、副院长
霍俊明 批评家，中国作协创研部研究员
孙晓娅 批评家，首都师范大学中国诗歌研究中心副主任
谷 禾 诗人，《十月》杂志编辑部主任
陆 梅 《文学报》主编
汪 政 批评家，江苏作协党组成员、书记处书记、副主席
时 间：2017年6月3日14：40—18：05
地 点：扬州西园饭店
叶橹：在举办中国新诗百年论坛·“缪斯与玫瑰——中国女性新诗创作研讨”之前，首先热烈欢迎中国作协党组成员、副主席吉狄马加先生讲话。
吉狄马加：在座的各位领导、各位诗友，大家好！非常高兴，因为再一次来到扬州。今天论坛的主题是关于中国女性诗歌，实际上这也是我们新诗百年论坛很重要的内容。因为去年讨论论坛设置的时候，我也提了一些建议，我说中国新诗百年的历史有很多重要的诗人，有不同的写作群体、不同的诗歌流派，有两个重要方面不能忽视。一个是中国的少数民族诗人，中国是一个多民族的国家，我们不应该把中国少数民族诗人遗忘了，这个对中国新诗来说也是不完整的。另外，就是中国女性诗歌，实际上中国女性诗歌从中国新诗草创期开始，一代一代都有很多卓越的女诗人在进行写作。我们在这个地方谈女性诗歌，并不是说谈女权，更客观的是要尊重中国新诗这一百年来女诗人做出的贡献，这样的话中国新诗一百年就会更完整，中国新诗一百年的全貌也可以呈现出来。
我们今天所举办的百年新诗论坛女性诗歌的研讨，我觉得非常有意义。在不同的历史阶段，她们为中国新诗发展做出的努力和贡献，无论从学术层面还是从本身对她们这些作品的认识，这个研讨会都会起积极的推动作用。
另外，我想从一个更深入的角度来研究女性诗歌的美学特质，包括不同风格的女性诗人，她们写作的经历，包括她们取得的成就。我想只有这样，可能在中国新诗百年研究的过程中，能使我们女性诗人的写作不会被埋没。
在这里我特别要感谢江苏省作家协会。江苏省作家协会党组高度重视，无论在人力、物力，包括整个活动的策划方面都做了大量的工作。好多工作应该是由中国作协来承担，实际上大量的工作是江苏省作家协会来完成的，我要代表中国作协向江苏省作家协会表示感谢。另外，有好多具体的工作都是在《扬子江》诗刊社在做的，《扬子江》诗刊社是诗歌明星刊物之一，也是很重要的一个诗歌阵地，近几年也发表了很多优秀的诗歌作品和评论文章，在全国诗坛、文学界产生了比较广泛的影响。包括他们的主编、副主编、编辑部的同事，为我们的系列活动费了不少力，做出了很大的贡献。
我还要感谢一下虹桥书院，虹桥书院一直致力于传承中国的古典文化，同时对中国诗歌发展也做了大量建设性工作。我们的叶橹先生、布兰臣先生，他们也承担了新诗的研究，包括诗歌的推动作用，所以在这里也要向虹桥书院表示感谢。
最后，我相信我们这个百年新诗系列的活动，每一站的每一次研讨都取得了积极成果，这些积极成果都是体现在我们评论家的文章里面。最后一站在南京，是关于百年新诗论坛总结性的论坛，将对这些论坛取得的成绩进行梳理。
中国新诗发展也没有割断与传统诗歌的联系，我看到有很多文章，包括从语言上，整个诗歌形式的转换上，包括汉语本身独特的构成上，现在在研究中国新诗的时候，没有把新诗一百年的历史和古典诗歌剥离开来。
我期待也预祝这次论坛取得圆满成功，也向在座的各位前辈、诗人、诗评家、新闻界的同志表示敬意。同时，也希望南京总论坛取得圆满的成功。谢谢大家！
叶橹：各位专家、各位诗友，下面是关于中国女性诗歌的研讨，这个话题是吉狄马加书记提出来的。大家都知道我们中国从历史上来讲，诗歌的资源非常丰富，女性诗歌在历史上比较少，想来想去想不出几个女诗人，有名的是李清照这样的，总体来说没有什么太大的影响。五四以后，冰心是代表人物，后来就是林徽因，再以后就是陈敬容。1949年以前中国女性诗人特别少，但是成就是不可磨灭的，特别是林徽因、陈敬容、郑敏，成就是不亚于男性诗人的。巨大的转变还是新世纪以后，以舒婷为代表的女诗人的出现，似乎改变了整个中国诗坛女性诗人的面貌，特别是到的八九十年代以后，女性诗人逐渐涌现出来，有些女性诗人的成就还超过男性诗人。现在诗坛上走红的女性诗人大家都知道，像翟永明等。
我们围绕这样一个话题大家展开讨论，在座的专家都很多，女性诗人队伍特别是在80年代，这种变化的状况可以给我们很多启示。为什么女性诗人在这样一个背景下得到这么强大的发展？这是我们第一个。第二，女性诗人写爱情诗写得比较多，舒婷之所以这么有名气，如果没有《致橡树》等等，她的名气也没有那么大。中国的女性诗人，像古代李清照写爱情比较多，八九十年代女性诗人表现出来的爱情观有很大变化的，这是整个中国的女性在社会变化过程当中思想的变化。所以我们想围绕这样的问题进行讨论。
还有一个问题，毫无疑问是女权主义，在女性诗歌当中也有突出的表现，我们就诗的角度来说，我们不评价女权主义的好坏，但是有各种各样不同的表现，可以总结很多的特色出来。今天在座的专家很多，我就做一个简单的开场白，大家围绕自己的看法表示评论，请大家发言！谢老师，您先开个头。
谢冕：在我发言之前，我先说说虹桥书院。虹桥书院现在是年度批评家奖，还有艺术评论人才的基地，今天在这儿还颁布了女性诗歌奖。我觉得虹桥书院的布兰臣先生，他几乎把很多的经历花在诗歌方面，这很让我感动。我怕没有机会说，应该表示感谢，特别是在诗歌理论方面的奖项、人才基地，这是特别好的一件事情。叶老师让我先讲，我就讲一讲。
参加了很多次百年诗歌的论坛，有谈翻译的、谈诗歌形式、诗歌浪费主义的，各种各样的，谈女性诗歌是第一次，为此要感谢江苏作家协会，还有扬子江诗刊社给我这个机会。我没有整理，但是我愿意把我的想法和大家进行沟通。
一百年当中，刚才叶橹先生讲的女诗人的位置，一百年当中要回顾一下的话，一百年前第一个写诗的女诗人是冰心先生，冰心先生当时是孤军奋战，她周围存在的有几个女诗人，林徽因先生等。那时候冰心先生孤军奋战，她以《繁星》、《春水》响誉。我的印象里头冰心先生就是写一些小诗，谈不上有什么特点。那个时候正是受封建的压迫，男性先崛起，冰心是一个很早觉醒的女性，她后来到了美国留学。此后，就是启蒙救亡，就是无休止的战乱。启蒙、救亡、无休止的战乱。现在的题目叫做缪斯与玫瑰，因为那个年代是玫瑰盛开的年代，缪斯不得不配合军号的声音。在此后很长的时间里头，男诗人在诗歌创作上唱主角，女诗人留在后方养而育女，或者用自己的劳动所得支援前线，很少写诗。
跳到50年代，50年代有一位诗人的诗放在箱子里头不能发表，也不敢发表，尘封28年，1958年写的，这就是林子。林子先生写得非常大胆，就是我爱你，我把一切都献给你，我们1980年读到的时候都觉得很惊讶，这么大胆，但是这是不能公开发表的。“新时期”之后，我们听到了新声音，大家现在熟悉的是舒婷《致橡树》，表示的是女性的独立。舒婷诗里面《神女峰》是最了不起的，这就是个人的感情得到了非常大的尊重，这样的诗句舒婷给了一个新的“背叛”。女性过去很卑微的地位得到了公开展示。
舒婷以后，让人震惊的一批诗人，首先是伊蕾的《独身女人的卧室》。这种大胆和勇气是非常了不起，每一段的最后都有一句复沓“你不来与我同居”，这就是女性对独立情感的诉求。和伊蕾站在一起的是唐亚平，她的黑色系列都是展示了过去被埋没的一部分。战乱年代、动乱年代，男人建功立业，吹起了军号、举起火把，女人只能在后方生儿育女，那是一个和缪斯与玫瑰相背的年代。
太平时代女性的温柔和情感的细腻、丰富性全部展现，回顾一百年的话，如今女性的诗人，我不好说是阴盛阳衰，但是阴盛阳也盛，女性诗人的力量是不可低估的。我不愿意讲舒婷、伊蕾以后的诗人，因为太多了来不及叙说。现在这个年代正是女诗人发挥自己潜力的时候，我也借这个机会祝贺获奖的“千纤草”的诗人，她们都是很优秀的。刚才叶橹先生可以展望，将来在我们的推动下可能会出现更好的前景。谢谢大家！
叶橹：有请孙绍振老师。
孙绍振：我刚才翻了翻这些诗歌，改革开放以后，特别是朦胧诗以后，女性诗人不断出现。从古典文学史到现代文学史，女性诗人很少，但女性一直是被歌颂的对象，尤其在诗歌里头，是美的化身。所有的男性都喜欢歌颂女性，用男人的眼光去歌颂女性。但女性自己发出了声音，用女性自己的眼光看自己是比较少，当然这是一个比较片面的观察。到了现代文学也是这样，从冰心开始，有些地方是女性的声音。总的来说，改革开放以后不但数量增加了，甚至有大半边天的感觉。但是主要是女性意识的觉醒，这是一个非常重大的现象。从女性角度来看自身，来决定自己的命运，包括自己的感觉、自己的身体，这种是比较大胆的。因为在西方女权主义影响下是政治的，女性主义影响下是意识形态的，最厉害的是和男性是对抗的。从女性角度来看自身的美。
我研究“千纤草”研究得不够，我们这一本赶上了新时代整个诗歌发展的水平。现在女性诗人都不是古典柔情的，甚至不像舒婷那样，都比较冷静，都比较强调理性的，都比较反浪漫的。在舒婷的时期还是有浪漫的，舒婷以后都比较反浪漫。我总的感觉是比较冷静、比较平静、比较平淡的，不是那么强烈的感情，是遏制的感情。但是思绪的转换，突然冒出来格言式的东西，这是和全国的女性诗歌、男性诗歌是不同的。这里有两层意思，一层意思是说我们虽然是小地方的诗人，但水准达到了水平线。特别是讲到生命的苦涩是美好，生命的矛盾、生命的探求，对价值的探求，这一切都和当前的诗歌都处在共同的地平线上，而且用散文的句法来写，比较自由。
“千纤草”就整个水平来说，这三个女性诗人各有特点，总体来说也就是在全国平均水平线上一点点。我们经常感觉到同类化的形象，把这个作品拿到全国去，这个作品看不出区别，没有扬州地区的特点。有些诗是非常有地方色彩的，有些诗就没有了。同类化的倾向对我们的提高是很大的问题，还是有需要改进的地方。我们那种现代诗歌的冷峻，它的最前沿是有中国道家、儒家文化根底的。我觉得我们这些得奖的作者，要达到这样的前沿还需要学习，不仅学诗，还要学中国文化深厚的东西。那些平淡的语言才能经得起咀嚼。
第二点就是有些诗歌，我们看下去以后像外国诗歌，不仅是这里的。恕我直言，包括扬子江诗刊社发表的诗歌，我觉得好多诗不像诗人写的，这是一个问题，里面整个的思路，你看中国的传统太遥远了，以至于中国读者没办法追随。“千纤草”里面的诗我读了两遍，还做了记号，这可能是需要改进的。洛夫先生当年写的诗，我也觉得莫名其妙，我不知道现在看懂了没有，但是他的诗歌是非常现代的，是也是非常传统的。我觉得这是一个客体，新诗百年的客体，这个客体很严重。洛夫先生写的《边界望乡》，写的那个杜鹃，杜鹃含着一个思念。怎么把前沿和传统结合起来，创造出西方人写不出来的东西。像洛夫那样，一方面写文化导向，一方面写我对诗的追求。我觉得可能是你们值得参考的。谢谢大家！
叶橹：我们在这儿讨论问题，不是一味唱赞歌的，孙老师提出的问题还是值得思考的。请叶延滨发言。
叶延滨：我觉得前面两位老师对诗歌的研究，都为我们提供了一个很好的思想，一个是充分看到女性诗歌的觉醒，确实是在进入了改革开放以后，中国诗坛上女性诗歌的觉醒，成为半壁江山，是非常可喜的中国诗歌的成就。中国女性诗歌应该有个过程，各方面都全面的大师级的女性诗人。女性诗歌和爱情是分不开的，这和思想解放是有关系的。我曾经研究的，在中国爱情诗的发展中间，起推动作用的就是女性诗人。早期的爱情诗是男性写的，人称都是第三人称。解放以后虽然也有爱情诗人、爱情诗，尤其是那首被批评的《吻》，那也是男诗人写的。包括刚才讲的林子，我对林子的诗也做了研究，她的题目在50年代都是给第三人称的他写的，我做了研究以后，我能够通过人称的变化区别出哪些诗是在50年代写的，哪些诗在70年代写的。50年代写的都是 “他”怎么怎么，“我”怎么怎么，“我”不是和“你”发生关系，而是和“他”发生关系。舒婷《致橡树》跨越了前五十年的变化，第一次把爱情诗和女性诗歌的人称变成了“我”和“你”。
我在感觉上和谢老师不一样，那个时候我们都是情窦初开的小伙子，就觉得是写给我的，我一看人称的变化，发现爱情实际上就是我和你之间的关系。她把爱情变成了他人的事情变成了自己的事情，以前是和女性没关系的，都是男性讲的。但是突然把它变成了女性自己的事情，这是女性诗歌伟大的崛起。舒婷的爱情是柏拉图式的爱情。到了后期，仍然是半柏拉图式的爱情，一直到了伊蕾，伊蕾的诗非常伟大，她首先把爱情和性爱、爱情和生命发生了关系，她写了自己的身体，写了她的卧室，写了她的期待，写了她的追求。同时，她说我在等你，你还不来与我同居。虽然当时批判很厉害，但是是高贵的，她没有强迫，而是期待，她期待的是心灵和肉体的交替。我们很多女诗人不但把这种细化，包括唐亚平等。
女性诗歌出现了一个突变是什么？《阿Q正传》，鲁迅创造了一个流氓无产阶级的形象叫阿Q，阿Q拉着吴妈的手说，吴妈我想和你困觉，于是他就成了流氓。过了五十年，吴妈仍然很年轻，突然有一天她想起了阿Q，她拿起手机说阿Q我要穿过半个中国去和你困觉。从伊蕾的那种渴望变成了我要，她的期待变成了主动去要，这是一种女性姿态的前进，这应该是肯定的。总之，我觉得中国女性诗歌的研究，其实就是人际觉悟过程的研究。今天在座的都是大家，我说说自己的想法，我发现女性诗歌的推进和自我认识的过程是密切相连的。因为我相信今天获奖的女诗人，会为中国的诗歌奉献更完整的女性形象。
叶橹：有请张老师。
张清华：前边几位已经做了非常好的梳理，这里面的问题都提出来了，我就各位话题谈一点自己的想法。我一直在想中国的诗歌，一百年发生了很大的变化，就是一个成长和成熟的问题，确实是不容抹煞的。在这个过程当中，女性做出的贡献也是非常巨大的。我想梳理一下女性诗人给新诗做了什么样的贡献？一个就是贡献了大量的诗人和作品，刚才都提到了现代时期，从冰心、林徽因到郑敏、陈敬容，这是老一代的女诗人。我们对于40年代的两位重要的女诗人，我觉得评价是不是还可以再提升一下。像郑敏先生，她在40年代已经写出了非常成熟的文本，尤其她从早期的抒情写作，已经比较早、比较好地进入知性写作的路线。在40年代以后，将近三十年的时间里，女诗人是非常少的，这和革命时期的文化有关系。但是80年代启蒙主义思想运动以后，女性的问题彰显出来了，女性诗人也就越来越多。50年代出生的女性诗人，刚才各位老师都提到了，舒婷、唐亚平、伊蕾这一批。60年代以后出生的女诗人就非常多了，差不多和男诗人已经平分秋色。70后的女诗人稍稍超过男诗人的成就了，80后、90后更不可忽略，女诗人越来越多，这是总的趋势。
主要想说的是，女性写作给中国诗歌提供了一个很重要的支撑，保有了抒情写作。在很大程度上，在抒情写作走向衰弱的大环境下，女性写作保有了一定的抒情性，我认为这是中国当代诗歌总体格局中很重要的方面。因为从海子以后，从男性写作来看，抒情写作基本上终结了。海子用自己特别了不起的抒情写作，可以成为了一个终结者，使得我们原来在农业文明背景下的一套话语，达到了一个高点或者峰值。再以后随着社会文化的发展变化，农业文明的整体性，农业文明经验的整体性和话语的品质基本上终结了。但是在女性诗人的笔下，我觉得还保有了非常饱满的抒情性，这是一个很重要方面。
例子有很多，50年代出生的就不重复了，60年代的女诗人里边写得非常好的，像安琪、蓝蓝、寒烟、林雪等等。女性诗人以她们独特的优势，合法化地打破了原来的道德禁忌，或者是写作道德化倾向、伦理化色彩在女性诗人笔下更自然。像翟永明写《黑夜的意识》，唐亚平的《黑色沙漠》，伊蕾《独身女人的卧室》，这些好像非常自然地把禁区打破了。男性如果碰触这些进去的话，往往容易产生歧异的，显得非常异类，就有破坏性、反道德倾向。女性写作反而有一种天然的合法性，这是非常有意思的。男性的写作往往和男权有关，男权往往和统治、认知、太阳主题有关。女性往往和土地、大地的主题有关。所以这个问题可能我就说不透彻，我只是觉得在面对道德禁区，女性更具有天然的道德优势，容易使这些禁区产生松动。
还有一个就是别样的知性。别样的知性我指的是和男性诗人写作的知性相区别的知性，这个问题也是需要通过大量的例证来说明。我举几个例子，一个是像安琪，有一个时期写得非常好，特别是她前些年生活特别不顺的时候，她的诗歌质量非常高的，《像杜拉斯一样生活》非常有意思，其实是当代中国后现代写作的文本。还有像蓝蓝，对底层的关注也写得非常好。像寒烟，体现出一种传统理想精神的担当，但是她赋予了传统精神一种强烈的时代感。还有尹丽川，非常具有当代性，她的那一首《母亲》，其实可以和舒婷、翟永明的《母亲》构成一个系列，可以清晰地展现中国当代女性，她们在女性观念，在关于女性的社会观、文化观、道德观等不同时代鲜明的足迹，能够呈现出代际鲜明的不同。甚至可以提到像余秀华这样的女诗人，我一开始对余秀华比较看好，最近在微信里边看到她比较过分的诗，我又产生了疑虑，我又不知道怎么评价她。总之我觉得要给女性诗人更多的宽容，哪怕她们写的是身体，总之比男性写的可以包容。
我这是在文化上的理解，我觉得不能从道德、伦理的角度去理解，或者从人类学的角度去看待，给她们更多的宽容。当然也可以看到一些问题，关于身体性的过度消费，可能会使得中国女性诗人的一些才华被消耗。假如女性对于她们的情感、观念，把握得比较准确，控制得恰到好处的话，可能我们当代的女诗人当中，会成长出比如说普拉斯这样的大诗人。我有一种预感，中国女诗人里面应该会出现比较优秀的，可以和世界级的女诗人有对照能力的诗人。假如把持不好，可能会把本来的一些才华过度消费了。这是我觉得可能存在的一些问题。
吴思敬：在中国新诗百年论坛上，我们谈女性诗歌问题上，实际上我觉得要有文学史的意义。因为我们并不是谈话一个问题，或者某一个诗人。实际上在思考百年来中国女性诗歌问题的时候，我觉得有几个问题是不可忽略的。第一，百年来中国女性在中国社会中地位的变化，也就是说在1949年以前，恰恰就是毛主席所说的妇女在最底层，所以那个阶段出现不了女诗人或者很少，这是一个大的背景。1949年以后，首先是毛主席他提出时代不同了，男女都一样，我们提出了男女解放。50年代初期当时最重要的呼吁就是在婚姻自由。毛主席提出的时代不同了、男女都一样，对中国社会产生了重要变化。毛主席对妇女的解放主要是一种政治上的解放，或者是经济的独立，这比以前有巨大的进步。但是不是基于女性本体的。作为人的生存需要是没有考虑的，反过来男女都一样，就取消了女性独特的性别特征和心理特征。所以在我们50年代的文学作品当中，所描绘的就是男女都一样。
50年代到60年代没有出现重要的女性诗人，是女性社会地位决定的，后来包括毛主席的提出的政治上的妇女解放。反过来进入“新时期”以后，我觉得发生了一个重大变化，那就是女性诗歌的写作和女性主义的传统、女性主义的研究地互相促进，后来女性主义的写作受西方也好，或者中国自发产生的女性思潮也好，这个影响是巨大的。正是由于新时期以后，真正意义上的女权主义开始输入中国，我们才知道西方有这种对妇女自身权益的互换，而不仅仅是是政治经济权益的互换。有这个东西，在诗人当中就有影响了。从这个意义上考虑，你再考虑今天，这本“千纤草”，我们再看80后、90后的女性写作和以前又不一样了。这样你就要看一下今天，在我们施行独生子女政策以后，女性的独生子女处于什么样的地位？她对被男性压迫的感受一不一样，绝对是不一样的。
我当时认识中央美院的女画家，当时谈到了女性主义对于艺术家的影响，她谈得很真诚，她说我在以前根本没感觉到受男权的压制。到了学校，和男同学一起学画的时候，那些男同学像大哥哥一样关心她。今天女性的变化和女性诗歌的面貌又不同于那个年代。我们从整体的社会历史，以及今天女性在家庭中、社会中经济地位和个人人生地位，我们要考虑女性写作这些年的变化趋势，这是我提出的观察点，我们考察百年新诗的时候不能脱离女性的地位。
第二，我们谈百年诗歌变化的时候，选择几个女性诗人做代表，我觉得是可能的。包括1954年以前，谢老师做了很好的概括，我就不说了，我就接着谢老师以后。他提到了80年代的伊蕾，在中国女性诗歌发展当中有几个人不可能忽视过去，第一是舒婷，尽管她现在不写诗了，但是就她在新世纪初期她写出的这些诗歌，她的地位是确定的，舒婷绝对是当代女性意识觉醒的重要代表。正是舒婷的出现，她对于当代文学的影响也是巨大的。就是在舒婷以后，我们在小说界才出现了陈染、林白等等，如果没有舒婷，她们很难在那个时代就出现的。舒婷的影响不仅在诗歌这块，舒婷启蒙了女性写作，所以对她的历史功绩觉得绕不过去了。第二就是翟永明，不仅在于她的写作，而且在于她的女性理论。今天我也不管她以后能写出什么样的作品，她80年代写出了《黑夜的意识》，她就代表了那时候最高的水平，同时提出了女性自身的变化。她的《黑夜的意识》就是女性精神上的独立，同时也是极度私人化的意识。80年代的女性写作，她的文本和她的这篇文章，实际上就代表了八九十年代的高峰。但是我觉得她可贵就在于她并没有停留在80年代写作，她是一个不断更新自我的人。所以到了1995年，这时候进入了又一个文学发展阶段，《再谈黑夜意识与女性诗歌》，这里头她就对女性状况进行了反思，包括她个人的写作。因为在翟永明、唐亚平以后，女性写作的旗帜打起来了，同时也出现了后遗症。女性作家彻底放松自我，编织纯粹的女性预言，而且在诗歌中矮化男人，这个在诗歌中有表现，在小说中也有明显的表现。她在《再谈黑夜意识与女性诗歌》中提的非常明显，而且她提出了什么时候能进入一种真正严肃公正文本意义上的批评。像翟永明当时的反思，以及她后来的创作有了重大的调整。所以我们看进入90年代，到新世纪以后的翟永明，她进步了，她写到了河南，她的家乡，写到了很多社会状况。所以翟永明一方面是女性解放的先驱，同时九十年代以后扩大了自己的视野，使自己的诗歌出现了新的内涵。另外一个重要诗人就是王小妮，她和舒婷不一样，也和翟永明不一样。王小妮似乎从来没有用抢风头的语言，但是王小妮是一位非常重要的女性诗人。她从来没有承认自己是女权主义者，而且在诗坛陷入争论的时候，她依然坚持自己。她接受记者采访时说过，生活不是诗。她提出的重新做一个诗人的口头，是对80年代那种诗人的感叹，停止吧。在王小妮的周围，我觉得有几个人和她接近的，一个是蓝蓝，她从来不是以纯粹的女性主义出现的。我觉得这些作品本身和王小妮等人一起，构成了女性写作的正能量，她们更多代表了这个时代写作者的声音，而不去炒作其他的东西。
在这个阶段有一种值得肯定的现象，那就是精神写作。我举两个诗人，我把它概括为通向精神的灵性的书写，关于身体的写作到关于灵性的写作，这是一个重要的变化。由于环境不同，会有不同的人生经验，这种人生经验永远满足不了诗人理想和情感的饥渴，所以她渴望超越。这里边有些诗人，像蓝蓝、那叶（音），特别是鲁西西等，她写作中体现了西方思想对她创作的影响。我希望我们重视这样的诗人，这样的诗人没有写肉体欲望的呼唤，强调的是精神层面的呼声，这是当下女性诗歌重要的发展方向。刚才提出的都是健康的、正能量的东西，当前的女性写作，尤其是90年代以后受商业大潮的冲击，把欲望作为一个非常重要的主题。包括有一些不错的诗人，我最近在看她们的作品，写了大量的欲望的东西。
写什么？怎么样写？写什么对于诗人来讲绝对是精神层面最高的东西，你能把诗人想象到三级片编剧的水平，那个东西不需要你来写，诗人就要提升，虽然写到性了，也是纯洁的、美的。我们现在连古人的水平都达不到，《西厢记》里面写性是怎么写的，绝对不像现在写的那么赤裸裸，她们甚至和带有流氓风格的男诗人不相上下。
孙绍振：受日本的影响，日本写得更吓人。
吴思敬：现在主要还是以抒情为主要的方式。但是在今天这个时代，那种单一的抒情不能满足我们现在的审美需求，所以那种引入现代手法的写作非常值得我们研究。刚才清华也讲到了，不是直接把情感表达出来，而是把情感凝练为独特的意向，这样的诗才能真正耐得住咀嚼的诗。现在很多女性诗人写得很深沉，不能打动我们。所以我觉得女性写作需要由一般意义上的身体写作、抒情写作向知性写作提升。
唐晓渡：感谢扬子江诗刊社。但是我感觉比较遗憾，我觉得如果有长期研究女性诗歌的女性，比如说周瓒，周瓒没有来我非常遗憾，比如说小妮，她长期关注女性的发展，周瓒几乎是跟踪研究，而且她自己也写诗，所以这是一个小小的遗憾。
一开始我知道这个题目以后，我觉得好像该讲的以前都讲过了，我自己没有做研究的情况下轻易去说，还不如读研究者的文章。我大概写了两篇与女性诗歌有关的文章，首先是《女性诗歌从黑夜到白昼》，这是试图来定义女性诗歌，这个概念是从美国当代文学里面直接拿过来的，它是在妇女文学下面有一节写女性诗歌。我为什么用这个概念？是因为当时读了翟永明的《女人》。大家都在谈女性诗歌，以至于小翟写了《再谈黑夜意识和女性诗歌》。
后来写《谁是翟永明》的时候，我的想法是要基于文本细读和研究之上。我原来不想写这篇文章，可是发生了两件事，也就是四五天之前伊蕾给我打了个电话，她说有刊物要重新发表《独身女人的卧室》，希望配上争论，希望伊蕾本人就这首诗写点东西，她就有点拿不定主意，说听我的意见。有两个方案，一是把原始资料复上去，她做一个穿针引线的作品。第二，她要重新写一篇。后来她自己想到发表《独身女人的卧室》的过程，我觉得很有意思。那时候是1986年，她写出了《独身女人的卧室》，当时韩作荣准备发一些有爆炸性的作品，正好这个诗来了，一些稿子就被撤了，韩作荣就把这篇稿子顶上去了。当时他俩有一个交谈，作荣说一个女作者写成这样不容易了；伊蕾说，我写这个作品的时候我没有女性意识，从小就是一个假小子，在家里都是被当男孩儿对待的，她说我偏于双性人，这个作品我要探讨的是作为生命个体的丰富性。我回头还重读了这首作品，第一首就是《镜子的魔术》。另外，是探讨复杂性，探讨追求自由的灵魂。她说“你不来和我同居”这句话我没有所指，有人老猜那个你是谁，她说没有任何所指。假如说有什么的话，那时候想得特别单纯，就是新生活的曙光，她希望完全是全新的生活、创造性的生活。我觉得很有意思，虽然她在讲述，但是她提出了一些问题。
第二件事是前几天的事，有人给我发了一封信，这封信是一个对话，他附了几句话，说此文值得注意。这篇文章里面引入了郑敏先生的一段话，新时期没有建立自己的传统，新时期以来的诗歌基本上可以看作是西方诗歌的回声。新诗和旧诗比较起来肯定有独创性，但是和国外的诗歌比较就没有独创性，只不过是西方诗歌的回声。在我看来是一个新诗传统的问题，有没有新诗传统，女性诗歌和这个问题是有密切关系的。
有人说闻一多对新诗做了那么多贡献的人，他都要勒马，就说明他自己没有什么信心。但是我觉得是不对的，因为闻一多六年没有写，应该是他比较早期的观点。所以他提出了新诗到底有没有传统？如果有在哪儿？女性诗歌要结合这个问题来讨论的，包括他们对话里面提出的问题，当时有一篇文章让伊蕾非常愤慨，《文艺报》发的，说她是个坏女人，不是说主人公，就是说伊蕾。她认为那篇文章写得很下流，当时一帮朋友就说怎么办？说这个气下不去，最后决定起诉，我从来没听说过，我问她起诉了吗？她说我起诉了，以诽谤罪写了起诉书。当时并没有受理，她说也知道不会受理，但是送到了法院，《天津日报》也登了。按照规定法院一周之内要给回答，她说没有回答，她说我要继续追究，我说你真的要追究吗？她说我也就是这么一说。现在再把《独身女人的卧室》发表出来还有意义吗？我觉得有意义。
女性诗歌的出现和整个当代诗歌的复兴是同步的，不能独立地去看女性诗歌，要在整个当代诗歌复兴的大潮里来看。可以说女性诗歌的出现，是个体主体性的深化，在性别问题上的深化。我为什么写《女性诗歌从白昼到黑夜》当时读到《女人》，它和以前所有的女性诗歌都不一样。像以前舒婷的诗歌、林子的诗歌等，这都是很尊崇的老诗人，和以前读的所有女性诗歌都不一样，和舒婷的也不一样。周围的像陆忆敏、小妮，她们的诗歌有一种关联，这个东西是什么？把这两个结合起来看，我们现在有一种倾向，研究新诗歌也好，研究女性诗歌也好，把它看成是影响的产物。但是中国新诗也好，女性诗歌也好，不是影响的产物。这样看现代诗是不对的，即便在有影响的地方，也不把它看成是影响。包括研究少数民族诗歌这个很重要，所谓后发国家是个很重要，后殖民非常重要，一定要抓住原创性，不能把它看成是影响的产物。
我们现在谈女性诗歌，我和小翟探讨过这个问题，普拉斯的影响可以看出来，有些意向有启发。但是和我没关系，你可以把它看作是梦。普拉斯可能有影响，但是不能说是普拉斯影响下的产物。女性诗歌不管你承认不承认，都有女权的内涵在里面，所有写得好的诗人都不承认自己是女性主义者，难道是一种智慧吗？不是智慧。小翟从没读过女权主义相关的东西，但是不管她承不承认，都有女权观在里面。抒情是她开出最绚丽的花朵，那种女权理论，在诗歌里面抒情算写到头了。
1985年那么多女诗人一下出来，而且写法和前辈完全不一样。为什么鲁迅说新诗是要及古纳金？我觉得我们当代诗歌在做这件事情，现在性问题是五四一代未了的心事，因为后来被中断了，被战乱中断了。背后是思维方式、感官方式、创造力方式，一系列根本的变化。女性诗歌从1985年到现在几波诗人下来了，写得好的一堆，不能说寒烟是俄罗斯诗歌的产物。女性诗歌自身的成长，我觉得在研究的时候可以找找脉络，这个东西对于我们认知新诗非常重要。更多的立足于原创性，就是有些东西你怎么去看待？不能理解成为影响下的产物，首先要看作为一个诗人原创性在哪儿？女性诗歌是一个全新的领域，这个领域是一直被遮蔽的，两个重要的文本，一个《女人》，一个《独身女人的卧室》，都具有特点。我当时读到《女人》的时候有三首印象非常深刻，《黑夜》、《世界》、《独白》。像伊蕾这是最早使用身体语言的，但是她自己说对此毫无意识，她没必要说谎。所以你就看她的这种意识和她原身的感受是联系在一起的。
女性诗歌不是由一两个人可以发动的，也不是一下子就能创造的奇迹，有它非常深的根基，这个根基就是新诗。陈翡说这是一个悖论，听起来像悖论，但是它是悖论？恰恰是让我们重新思考新诗的诗意和形式之间的关系，它不是悖论。这个诗意在寻找自己形式上，这是根本，对于新诗来说形式是随着一首诗的诞生才出来的，为什么担心用传统文化来收编诗？因为这是一种形式，一定会找到新诗的形式。小妮有一首叫做《制作》，她说应该做一个制作者，她说我写世界，世界才肯垂着头呈现，我写你，你才摘下眼镜看，我写自己看见头发阴郁，应该剪了，剪了才真是了不起。这才是女性诗歌的根本所在，你要能制作出自己的剪刀。
吉狄马加：刚才晓渡说的非常重要，你不管是西班牙语、英语、俄语写作，其实都经历了现代性的过程。我们很少从语言、从文字变化本身来看，现在很多诗人不按照古典的方式去写，因为语言的变化是回不去的。俄语写作，为什么在20世纪，包括叶赛宁等人，他们的传统更远，我们从屈原开始，我们写诗的历史比他们长很多。20年代的诗人，他们的作品已经开始打破过去的诗歌形式。再到后来的诗人，他们也是随着现代性的改变，他们自身语言和生活发生了变化。
唐晓渡：包括胡适讲新诗主要是从诗体大解放，这个东西其实没有涉及到新诗的核心。
吉狄马加：去年我母亲过世的时候，我写了一首诗，我就是按照的十四行来写，绝对和莎士比亚没关系。有一个翻译说为了好玩，他把这个诗拿去按照莎士比亚的十四行进行翻译，我说那很难翻，另外一个人是按照现代诗翻译的。很显然是后面那个人翻译得好，他是按照新形式翻译的。
罗振亚：从80年代到90年代中国女性主义诗歌的转变。女人如果想写小说要有一件自己的衣服，实际上就是为自己构筑情感和灵魂的空间。女性诗歌从80年代到90年代我觉得就是走这么一个路数。女性诗歌在80年代有一个女性主义的现象，把女性看成了全部。当时有一个词就是黑夜，在黑夜下展开了叙述。对女性生理的呈现，性欲望的袒露，还有死亡意识的挥发。像美国自然派寻求援助，用自白的话语方式来建构世界和诗歌之间的基本关系。到了90年代，已经进入到了激情和技术结合的阶段，在这个阶段当中有两个很大的变化，一个是诗人普遍淡化了自赏、自恋，做出了更博大的超性别的演说。第二个就是日常化的深入，把目光下移，向自己屋子之外的现实人生和生活场景去移动，使诗歌日常化。不仅仅把自己的欲望情感抒发出来，而是考虑怎么样按照每个标准使这种激情和技巧达到结合。实际上转向了一种更加技术性的写作。从走进屋子到走出屋子这样的互动，人们评价不一，有人说是对男权文化的投降，有人说是趋附。女性诗歌这样转换的价值是比较肯定的，比如说性别意识从自觉强化到女性意识的苏醒，摆脱了世俗的限制，告别了写作的急躁，从黑夜走向了白昼。80年代个人化因子一种延伸，也是一种扩展，真实折射了现代人生命和生活的本质，在幅度方面，达到了从内省到向外审视的高度。
女性主义诗歌叙述的选择，是从想象界转向叙述界，叙述性口语的言说使抒情更加弥漫。诗歌有它的悠长，但是它有一个致命的缺点，对整个社会的承载方面绝对不如其他的问题，现在诗人普遍在考虑向诗歌之外的文体寻求一种援助。诗人注意到对技术因素和情感的协调，这包括了诗歌风格的多元和繁复，建构了女性诗歌个人化的奇观。女性诗歌走出屋子的弊端比较引起注意，立足性别又超越性别是女性主义诗歌的不二法门。不少诗人放弃女性立场之后，蜷缩在男权话语大树之下，再次引起了男权话语的反对。在日常化的深入过程当中，使得诗歌出现了难度。我们九十年代以来女性诗歌界，当然女性诗人可以批判我这个观点，好像是很热闹，实际上是无序的。所以我感觉这些年女性诗歌的架构很难看到的。如果说我们可以看到翟永明、伊蕾这些的重要人物，90年代以后就很少看到。女性主义诗歌理论贫发这个老问题，一直没有引起重视，它注定女性写作从感性上升到知性写作，而抒情的写作状态又火上添油。有时候只有浅白、粗鄙，少了对生命的理解，使诗歌流失。谢谢！
霍俊明：以一百年的时间来谈论女性诗歌写作，这个问题非常多，甚至几天也谈不完，前辈谈得非常好。谈论女性诗歌，不管是从个案，还是从现象，都会有很多的话题。我觉得有两个维度是不可或缺的，一个是历史化的标准，另外一个美学内部的标准，包括刚才马加书记、吴老师都谈到了，一定要在具体历史化的空间和场域里面谈女性诗歌的背景和结果变化，这是一个标准。实际上，我觉得谈论女性诗歌有很多方法，刚才晓渡老师谈到切实的，诗人交往所产生的对于文本的看法更为重要。包括伊蕾写《独身女人的卧室》，发表之后，她当时遭受的压抑，包括被批评界的人批判的时候她的那种纠结。一个诗人她的精神世界和文本，甚至日常生活中，差别是非常大的。具有中国特色批评方式，在伊蕾那代人身上展现非常清楚。
因为我来之前搜索了一下对女性诗歌的研究，文章非常多，包括很多硕士博士的论文，有一个问题刚才已经谈到了，谈论翟永明的时候，更多是通过外来的视野，所有异界的方面来看。谈论中国的诗人，认为她是受到国外诗人的影响，这种硬性的解读在当下并不乏见。我觉得有一个现象值得讨论，比如说我们在谈话一百年女性写作的时候，往往会形成一种健康论，无论从文本还是成熟度会产生健康论。21世纪中国的女性诗歌是不是就比翟永明那代人更坚固，我觉得这个不一定。前不久翟永明接受媒体采访的时候，一个著名女诗人对中国当下女性诗歌有一个判断，这个判断和我们很多人判断完全相反。她说她对当下女性诗歌写作非常失望，她认为当下女诗人许多提供新鲜的东西，完全是私人情感的写作。她可能是个人的说法，但是确实有一定的共性，这个值得分析。
谈到女性诗歌有很多的关健词，我曾经写过一篇文章，这个题目比较大，《1989年到2009年中国女性诗歌的家族叙写》，谈论二十年女性诗歌的变化。因为时间关系我不多说了，还是由孙晓娅老师多说点。
孙晓娅：前面几位前辈，他们对女性诗歌从文学批评的新视角、历史视角都做了一个梳理，我觉得放到最后再让我去讲前面大家都提到的问题，我觉得确实没有意义。我自己还是想提出一些女性诗歌研究学术的可行性的视角，作为以后研究性的拓展或者一种追溯。大家都没有绕开一个问题，就是女性意识，都是从冰心开始追溯。女性意识的崛起，真的就是横空出世，在五四时期随着胡适一干人等就出现了吗？这个是很有趣的问题。我曾经做过一个梳理，我看过《历代妇女著作考》这本书，明清时候女性作家有三千人，包括李清照、朱淑真、卫夫人，这是我们文学史研究中不能遗漏的人物。到的明清之际，随着规格教育的提高，女性意识的觉醒和迸发，其实是我们在研究界中所忽略的，这一块的领域是一个盲点。我也找过相关的资料，我发现非常有趣的问题，比如说徐灿、叶氏姐妹，她们的写作都有女性意识的迸发出。比如说吴江叶氏姐妹，像马加书记说的我们回不到过去，在这样一个研究中，她们女性意识表达的形式和当代女作者表达形式截然不同，她们并不是完全紧固在其中。
不同时期都有非常有代表性的女诗人、女词人，包括叶氏姐妹，她们表达的是压迫，或者是宗教伦理给予她们的束缚，甚至有不同程度的反叛精神。这种反叛寄托在她们述写对女性自由的渴望。再就是徐灿，她的表达可以说是清代词家第一人，但是她不仅仅停留在爱情、家庭生活的表达上，徐灿的很多诗有对家国意识的觉醒或者参与。当然还有很多，这里面都可以说女性意识在不同时期都有所注入，这个注入需要我们研究者去发现。在发现过程中，把女性意识的决心和现代五四新文化运动的崛起放在一起，是有绝对化的。
还有一个非常重要的问题，在我这些年的研究之中，我把研究寄托在我的研究生身上。我们的研究可能过于停留于时间的分割上，比如说灰娃的创作是无法用时间去节平的。我曾经把周瓒的《翼》都买来了，曾经借给过一个人大的研究生，他的毕业论文就是研究《翼》的。从刊物的视角研究女性诗歌，她们创作的群体性，其实也是一个有趣的角度。还有一个问题我也想抛出来，就是散文诗的创作，散文诗在女诗人的创作当中取得了非常好的成绩，举几例子《白月》《转角》等，我个人是非常认可的。
谷禾：因为我不是诗歌研究者，我就从刊物角度说一下，我作为一个编辑我可能关注的是当下有哪些诗人写的是既属于自己又属于这个时代的诗歌，大概有王小妮、蓝蓝、寒烟、叶丽隽、尹丽川等。我把这个名单立下来之后，现在即便在女性诗歌这一块最有实力的，还是60后和70后的人，但是有一些诗人很奇怪，陆忆敏就维持了几年。她和舒婷一样，舒婷也就坚持了几年，但是她们的诗歌还是这个时代最好的诗歌之一。我刚才说到的这些名字，我在想她们的时候，她们每一个人都有自己的个性，有自己独特的美学追求，也有自己有代表性的文本。我刚刚编了一个女诗人的专辑，我是为了推年轻人，我是不满意的。
再一个我知道的日本这几年各种文学奖，女性得奖率越来越高。现在大学里面女性读文学的是很多的，女性是不是会成为将来诗歌主流的群体？我觉得当下80后的女性诗歌还是很失望的，洛夫的确很重要，但是在这个网络时代，我个人认为洛夫并没有成为新一代诗人的写作资源。年轻诗人写作资源在哪里？我个人认为是比我们还要年轻一点的诗人，大家都是现学现卖的，真正去思考生活的作品还是太少了。我个人认为女性写作和男性写作存在相同的问题，真正的好作品还没有出来，我们看到的是制造的作品，不是创造的作品。女性写作也好，男性写作也好，如果把性别消灭掉，看整个的写作，我觉得年轻写作确实过于急功近利了。
陆梅：作为一种批评的视角，把女性诗歌从中国新诗里特列出来，无妨一种谈诗、看诗的方法。但是作为一个诗歌读者，我读诗倒是很少留意性别。我们研讨的关键词“缪斯与玫瑰”很女性特质，作为艺术女神的缪斯，同时也是诗歌的代名词，似乎好像从源头起，诗就是阴性的，柔软的，美好和浪漫的，天然和女性心气相通。这么看女性诗歌，又不该局限于性别，女性诗歌同时也是灵魂和身体的化身，是身体和灵魂的觉醒与解放。
我个人比较认同辛波斯卡的写作观。辛波斯卡擅长以幽默、诗意的口吻描述严肃主题和日常事物，以诗歌回答生活。她认为，在当今时代，没有任何问题是不既牵涉到女性又牵涉到男性的，也就是说，男女均应放置在人类的普遍处境加以考虑，而不应以女性来对抗男性，或者相反。这与她的政治观相一致，她说，她的诗是个人的，而不是政治的，并补充说：“当然，生活与政治交织，但我的诗是严格地不属于政治的。它们更多地关注人与生活。”因此，她的诗充满日常的、普通的事物，在她看来，这些事物都各有自己的生命。也因此，在她的诗中看不到“廉价的滥情”。
辛波斯卡的写作观对中国女性诗人或可是一种提醒:女性诗人首先是人，是写诗的女人。即便是对女性特质资源的开掘，也应当是严肃和认真的，而丝毫不带有浮夸和猎奇。
叶橹：今天因为时间的关系，有些人发言还没有得到充分发挥。
汪政：今天研讨会非常成功，在听的时候我也有一些想法，比如说古典的写作永远是一个参照？假如我们这个会是由《红楼梦》里面海棠诗社女子谈论是什么样的？《红楼梦》里面的女子谈的时候没有从近代诗人来谈，而是从王维等来谈，我觉得非常有趣。女性写作和社会发展是同步的，女性诗歌是社会文化，包括家国、民族之间可分析的样本。最后一个我觉得是性别，是有性别好，还是无性别好？写出自己性别的时候，是降低了自己，还是抬高了自己？这个话题还有深入的必要，还有非常宽广深厚的理论空间。总而言之，今天的成果非常丰硕。谢谢大家，散会！