一
丁帆：我跟庞公认识很早了。
庞瑞垠：快四十年了。
丁帆：起初，我以为庞公是南京市区人，实际上他出生在南京郊区。他写“故都三部曲”的时候，当时给我看的是校样，看后我就想，这是写城市文学的，在城市的边缘地带找到那种地下工作者开展工作的感觉，也就是都市谍战文学。怎么写，我跟他商量，作品以地下工作为主线，毫无疑问，这在那个时代是不可或缺的题材，那么你的辅线一定要写民俗，即南京的民俗画、风景画，那时候的南京，跟现在是大不一样， 它是农耕文明和商业文明的交汇城市，即农耕 文明的形态还保留得比较完整。我说这一点，在城市和农村的交汇之处，最能体现旧都南京都 市文化的特质，恰恰是秦淮文化这一块也就是 南京文化，风俗、风景和风情成为艺术构成的特殊景观，结合在一起的这样一个文化体。我们追根溯源的时候，首先就要考虑到这个问题。从文学史的意义上来说，庞瑞垠这部小说，被低估了的地方就是他在这方面下的功夫，我当时也讲 这个元素还不够，要是再多一点这种描写的话， 再强化一下风俗画、风情画、风景画的描写，那 么这部作品，在所有都市小说里面就成为开风 气之先的巨著。这个元素，在《秦淮世家》三部曲里面都有了，尤其是里面描写底层人物生活的那些片段， 我觉得是写得非常好的。我的审美观念是三维 的：一个是历史的必然，马克思所说的历史的必然，是他描写的那个；另外两条线应该是审美的和人性的，我说审美的就是那些风俗画、风景画、风情画全部进来以后，那么他的审美的高度，就提升到人性的高度。
这一点，在庞瑞垠的许多的小说和报告文学里面，都有这种元素，这种对人性的深度观察和剖析，是庞瑞垠写作的一贯长处。当然写政治斗争、地下工作题材，也是他的长处。但是在这个三部曲里面如果再调适一下比例，这部小说会更好。所以，我前两年一再呼吁，在南京文学里面、“文学之都”经典作品里面，我推荐三个人、三部作品：张恨水的《丹凤街》，叶兆言的《夜泊秦淮》系列，还有庞瑞垠的《秦淮世家》三部曲。我说《秦淮世家》你们一定要拍电视剧，我找了省里主管文艺的领导，也找了相关出版部门的负责人，建议他重新再版。
张光芒：现在还没挨上。
丁帆：现在还没招标，我还继续给鼓吹，尽量地促成，就是把《秦淮世家》由庞瑞垠重新润色修改，打造成一个传世精品，然后拍成电视连续剧，拍个四五十集应该是没问题。光芒也要促进一下，作为南京文化的一个标志性的产品，政治上又不犯忌，在民俗、风情、风景上宣传南京文学和文化也是非常好的一个切入口。这个长篇小说三部曲你也写入《南京百年文学史》了，入史以后你在南京“文学之都”这个层面做些工作，你跟他们交往比较深，可以推荐促成此事。
张光芒：应该的应该的。刚才丁老师说到《秦淮世家》三部曲，就是以秦淮河为核心背景来写小说，体现了庞瑞垠的小说那种以秦淮文 化为底色的这样一个特点。之前，丁老师谈到 “故都三部曲”，在人性的、民俗的、历史的还有 审美的这几个方面的比例，谈到的这个感觉呢， 实际上就是说“历史的”占的分量比较重，然后 呢“风俗的”、“人性的”那个分量，那个时候还 有不饱满的地方。但是后来呢，到了《秦淮世家》就越来越明显，我就发现庞瑞垠，典型地体现了一个作家成长的规律，就是从历史深入人性、从外在深入内在、从关注大人物变为关注小人物、从关注历史事件变为关注日常生活，就是这样一个线索。从“故都三部曲”到《秦淮世家》三部曲这样一个变化特别明显，《秦淮世家》应该说是庞瑞垠的第一代表作。
《秦淮世家》奠定了庞瑞垠作为南京文学的一个重要代表的地位，那么，我是怎么看以《秦淮世家》为代表的庞瑞垠创作的特点的呢？ 从南京文化和秦淮文化、从地域文化的角度怎 么评价他呢？我有这样一个感觉，就是一说起 地域文化和南京文学的关系，我们往往都有一 个习惯，认为南京文化就是江南文化，实际上这个看法不太对。因为江南文化主要还是以苏州、上海，就是再往南，包括杭州；而秦淮文化、南京文化它更大的特点呢，就是南北交汇。秦淮文化在这方面就比较明显，南京大部分作家，北方文化的色彩和江南文化的色彩都比较鲜明，而庞 瑞垠呢，恰恰是二者结合得比较鲜明。如赵本夫，他也是南京作家，但是他那个北方色彩就很重，像他的《荒漠里有一条鱼》啊，《无土时代》啊，就是那种北方文化的色彩，那种汉文化的影响是比较明显的。然后还有一些作家，像苏童、叶兆言、毕飞宇，还有像现代文学时期的写《财主底儿女们》的路翎，这一些作家，受江南文化的影响都特别大，北方的色彩就比较淡。但是庞瑞垠的小说呢，他恰恰非常典型地表现了什么呢？就是南京这样一个位置，它正处在南北交汇点上，而体现在文学创造性上，是一个什么样的特点呢？在地理诗学上是南北交汇形成的一种雅俗共赏、有雅有俗的共存；然后呢就是民间和庙堂相结合；东西方文化相碰撞，就是东西方文化既不偏重于东、也不偏重于西，秦淮文化呢有这么一个特点。也就是说庞瑞垠的小说，从“故都三部曲”到《秦淮世家》三部曲，他都是一脉相承地体现出了这种南北交汇、大气磅礴的铺陈和精工细腻的描写相结合的一个特点。他不拒绝江南文化的细腻柔美，也不放弃北方文化的那种史诗性品格。所以庞瑞垠的小说，被认为是一个史诗性的创作，在这一点上很多江南小说，往往大家分析评论的时候，不太从这个角度去做。
所以我就想，庞瑞垠的小说创作，非常典型地体现了南京这样一个地域文化对后代作家影响所形成的一种南北交汇、雅俗共赏、新旧碰撞、中西杂糅的特点。这种特点呢，恰恰与京派和海派三足鼎立，呈现出京派、海派和南京这块三足鼎立的一种面貌。这在庞瑞垠的小说创作当中，就非常典型。正是从这样一个意义上，刚才丁老师提到了三部代表性的作品：张恨水的《丹凤街》、叶兆言的《夜泊秦淮》，然后呢就是庞瑞垠的《秦淮世家》。
将这三部作为南京文学的典型的代表，我 觉得是非常正确的。记得有一次《扬子晚报》一个记者，让我推荐南京一百年来的十部代表作 品，当时他还发表了，我就推荐了十部，其中就 有庞瑞垠的《秦淮世家》。除此之外像《推拿》， 像《财主底儿女们》，还有《南京传》，一共推荐 十部，而庞瑞垠这一部，在里边是非常显眼的， 就是虽然很多南京作家写有相似的东西，但是 庞瑞垠所体现的这种南京元素、秦淮文化的元 素，是非常独特的、非常典型的，也是很宝贵的。
庞瑞垠：谢谢，过奖了。
丁帆：我来补充一点，刚才光芒讲得很好， 因为你编了《南京百年文学史》，又负责编写《江苏新文学史》的小说部分，所以说对庞公的小说创作比较熟悉，刚才总结的是比较到位的。光芒讲到南北文化的问题，我觉得这个问题在江苏更突出。为什么呢，就说近五十年来，在整个中 国现当代文学方面，最强的是北京，大量的作家集中在北京。其次不是在上海，而是在江苏，江 苏创作能力和创作群体在全国排第二，五十年 来始终是这样。上海现在只剩王安忆等几个打 头的，鲁迅在 30 年代就写过关于海派文化和京派文化的文章，他说京派是崇官，也就是他们写政治题材的多，但老舍除外。海派文化是崇商，在他们所有的作品里面，都充满着商业化的气 息，一直到今天，包括金宇澄的那个《繁花》，还用上海方言写。那么处于南北交汇之处的南京， 是十朝古都，它带着帝王气，既吸纳了北方的豪放的一面，同时又吸纳了南方的阴柔的一面，这两者结合在一起，衍变成了一种秦淮文化。明朝以后，尤其是朱洪武在南京登基以后，安徽人大地的涌进，所以说，安徽人一直到今天都把南京作为“徽京”，也就是说，安徽文化也是处于东西南北交汇之处的，也带进了南京，这就形成了一种特殊的地缘文化。
张光芒：是皖南这一部分的。
丁帆：巢湖地区一带的语言也汇入了南京 方言，也是使用的江淮方言。从这个角度来讲， 写南京文化要写出有独特的文化风味的话，那 肯定是要抓住语言特征这个点，抓住这个融合 南北阴柔和豪放的语言美学特征。从小说一开 始创作的时候，我就跟庞公谈及“故都三部曲” 应注意到这个问题。《秦淮世家》基本上贯彻了这样的意图，只是审美意图没有把它放大，如果要修改的话可更加放大。和同时期的叶兆言相 比，叶兆言出生于苏州，生长于南京，他写南京 也是写得最多的，也有南北交汇的这种特征。但是，他和你是不一样的路子，你的背景，涉及的 是大时代的政治背景，他一般是把它淡化，这是你们俩的一个区别。从他的《状元境》开始就是这个路子，他这种路子也是民俗化的、市民化生活生存状态的写法，读者更喜欢看这个东西。
张光芒：对，叶兆言刚出版的《仪凤之门》，也有这个特点，就是他以仪凤门为核心，写了南京的很多东西。
丁帆：他过去怕触雷，写的都是历史人物， 只有到了《艳歌》，他就写了 90 年代的当下的市民生活。《艳歌》那部中篇写了非常入骨的南京人的那种世俗生活、南京年轻女人的生活状 态，这部作品是他的一个改变。庞公，我建议在 你的余生，把这个《秦淮世家》重新打造一遍， 审美的理念更加提升一下，最后拍成电视剧。首先要有看点、好看，进入审美层次，这样它才能 进入你的文化层面、才能进入你的思想层面。这样的话，你的作品不是突显政治观念元素，而是像恩格斯所说的那样，把观念隐形地渗透在作 品当中，那是最高境界，这是我的一点期望。
张光芒：我接着丁老师再谈，就是对你的这个作品的一个定位和评价的问题，我记得很 早的时候丁老师有一篇文章就是论你的小说， 当时丁老师有一个观点，我的印象特别深。他认为写历史上的一些英雄人物、大人物，你的作品呢，和传统的现实主义那种表现方式以及对这 个历史的写作的比较注重外在的那种表现形态的那种路数呢，完全不一样，是什么呢？我记得丁老师从两个方面来解读，一个呢就是认为你 的作品有悲剧浪漫主义的特点，这是我第一次 听到这样一个定位，当时你就是带有一种悲剧 浪漫主义的特点，来进入秦淮文化的历史，来写南京，来写人性。第二个层面呢，就是这种悲剧浪漫主义作为一种手法，又使得你的创作特别重视描写人物的内心世界，你看那些大人物，到了你的小说当中，那个《危城》啊，《寒星》啊，《落日》啊，就是写他们的那种悲剧心态。大人物和普通人物在你的笔下都恢复到了人的那种复杂的存在状态当中，包括写那个《逐鹿金陵》里的周恩来，小说写他有时候也无奈，有时候也感到疲倦。一方面他非常智慧，但是另一方面呢，他也认识到自己在这个过程当中，有很多的局限性，这就是写他的心态。我想现在要是让有些作家来写这个题材的话呢，可能很难写好，这就触及一些规范。但是庞瑞垠的《逐鹿金陵》能把一个领袖人物，在四十年代梅园新村的生活，在四十年代这种国共谈判时期的，那样一个复杂矛盾当中人物的一个内心世界写出来，特别是在九十年代能够这样写，可以说是最早能完成这样一个写作转型的先锋作家。丁老师对你的定位我觉得很正确。很有启发性的一点是什么呢？就是从悲剧浪漫主义的角度来理解你的小说，这就恰恰从审美上找到了进入庞瑞垠小说的一个渠道。我们说秦淮文化、说南京文化、说东西交汇、说南北交汇、说东西碰撞，实际上在你的作品当中呢，就有这样一个悲剧浪漫主义的色彩。这个悲剧浪漫主义色彩就是秦淮文化在这个审美上的一种体现。所以我看庞瑞垠的小说，在塑造人物、在描写故事、在反映生活与时代的关系的时候，和很多作家不一样，因为他独特性很强，而我们现在对其评论时阐发比较少，就是因为他很独特，就是在这种悲剧浪漫主义的方法和一种情感取向的基础上，他的创作和很多作家都体现出不同的一个方向。像同样是写《秦淮世家》，张恨水的那部《秦淮世家》写的是秦淮的欢场。女主人公是个卖唱的，两个女儿叫二春和小春，写欢场上的事，就带有一点民间的加上传奇的，然后写她和军阀之间怎么样发生矛盾、怎么样受迫害。但是庞瑞垠笔下《秦淮世家》的女主人公，既不是英雄也不是大人物，同时也不是底层中的那种人物，或者是欢场的，她就是一个很正常得很普通的、具有典型的南京女性的这样一个身份。书中写三个家族，从谢家还有另外两家五代人，从晚清到民国，到新中国成立一直到改革开放，将近一个世纪的这样一个家族史、变迁史，在这样一个过程当中，把女主人公性格的那种悲剧浪漫主义的情怀， 就灌注进去了。这个人物既不是传奇的也不是 英雄的，但是呢，她体现了我们南京作为一种地域文化，在 20 世纪的一种审美创造性，是既有忍耐、柔美的一面，同时又有那种善良、坚定向 前的一面，她就是《秦淮世家》的女主人公。
庞瑞垠：邹曼若。
张光芒：邹曼若，她从小家庭不幸，婚姻也不幸，后来还遇到了很多不幸事件的打击，但是她始终追求着未来、追求着一种出路，在这一点上她就体现了一个最有代表性的、南京文化传承下来的以人的坚韧的个性为核心的这种东西，这种东西外在上它与南京文化的那种风景画、民俗画是有关系的。从内在上呢，它真正落实的是一个人的个性的、人性的发展。我觉得从这个方面来解读庞瑞垠的小说，还有很多发挥空间。
丁帆：我一直在考虑光芒讲的这个问题， 南北文化交汇。庞公，你要突出人的性格的复杂性，包括领袖人物，就像你写陈独秀一样。陈独秀是两面性，最突出的是他是共产党领袖，但是现在不好写了，你如把他的两重性格写出来，那是很有代表性的。写女性的时候，你写谁呢，写秦淮八艳的那种文化精神的元素，渗透到女主人公当中，那就是，钱谦益投清，两个人拉着手去投水，钱谦益说水冷，不能下水，柳如是要和他一起下水去殉国，这个文化精神的反差才是塑造女性的最佳切入口。
张光芒：这就是带有悲剧浪漫主义的想法。庞瑞垠：你讲的这个，很有启发。
丁帆：悲剧的浪漫主义反映在妓女身上，你把它融入小说中的女主人公身上，那个就是秦淮文化的风骨传承。
张光芒：邹曼若就有这种悲剧的浪漫主义。丁帆：还不够嘛。
张光芒：比如邹曼若化装成舞女搭救嘉华， 自己却不幸遭到奸污。
丁帆：要说这个，茅盾在《蚀》三部曲里面， 不是写那个共产党女性，为了筹党费去卖淫嘛， 这样的艺术处理一下子就把人物带上来了，把 人性的东西也带上来了。南京文化元素里面，明清之际的秦淮八艳，响彻大江南北，她们不仅仅是名妓，更是一种名士风骨的隐喻，关键她们的精神元素都不一般。
庞瑞垠：我如果有机会修改的话，把八艳的柳如是、李香君她们的一些东西融入里面去。
丁帆：对，你是隐形的融入。就是性格把它揉进去，那就是南京人，你看包括南京女孩常说“多大事啊”（指有什么大不了），这是一种平静、淡泊而厚重的城市心态，这里面它就包含着南京文化特有的一种元素，对不对。
张光芒：从南京那种地理诗学上看，夫子庙、秦淮河，和李香君故居都在一起。你看一个是庙堂、一个是民间，一个是雅一个是俗，一个是至高无上的圣贤书院，一个呢是市井世界，而市井和庙堂那种结合，在南京很突出。然后内在就化为你小说中女主人公的性格特点，就是丁老师说的内在的化为她那个性格特点，那种浪漫的、坚韧的精神，这个性格呢，会是越来越独一无二的。
丁帆：还有柔弱和豪放两者结合，早年我看作品里的秦淮河，朱自清和俞平伯两人同题文章就是现代文人和传统士大夫两者精神悖反的一个结合体，又要在游船上面喝花酒，内心却躲躲藏藏，这就是典型的现代文人的性格。南京人就不一样，尤其是南京女性，在这一点上如果写得好的话，就改变了写南京女性的那种平面化的描写，让她们有复调的意味，让她们有性格的多重性，小说就立起来了。
张光芒：邹曼若这个形象是最接近这种境界的一个。
丁帆：茅盾《蚀》三部曲里面有一个叫曼青， 就是她去卖淫为筹党费。
庞瑞垠：我再接着说，刚才丁教授谈到这个，我的“故都三部曲”的第一部叫《危城》，开始动笔大概是 1984 年，出版是 1986 年，当时是先锋派在中国风行的时候，我这个基本是现实 主义写作的手法，一般人也不看好，但花城出版社独具慧眼，看了书稿以后确定要出，出了以后没想到一下子国内十多家报刊发表评论，包括 香港。后来，相继出版了《寒星》《落日》，丁教授还写了评《落日》的文章，刊于《文艺报》。当初， 我把《落日》小样请他看，他跟我交换意见，说到悲剧的浪漫主义，我萌生了要写《秦淮世家》的想法，当然这部书本来不叫《秦淮世家》，我要延续“故都三部曲”的东西，而且要深入进去。有了这个想法，我就开始做准备了，包括资料的收集啊，一些必要的采访啊，到后来写《秦淮世家》，耗费了我四年的心血，一百零五万字，写了南京一百年的历史，从 1898 年到 1998 年。南京这座城市，它有别于中国的任何一座城市，六朝故都也好，十朝古都也好，20 世纪以来，孙中山在这组建政府，民国政府 1927 年在这建都，汪伪政府 1940 年又在这里建都，一直到百万雄师过大江，到了改革开放以后，成为长江流域、长江经济带的很重要的一个地域。《秦淮世家》， 反映的就是这么一个广阔的社会生活画面，里 面涉及悲欢离合、爱恨情仇、生死离别，有名有 姓的人物多达两百六十个。开始写的时候我没 搞提纲，预想了十几个人物，后来写着写着，不断地冒出人物来，我又怕忘掉，就在旁边摆个纸，出一个人物就把名字写下来，因为下面要交代他的出场、经历和下场，这样一个作品，我确 实下了很大的功夫。因为我跟南京有比较深的渊源吧，作品出来以后反响是比较强烈的，也开了研讨会，丁教授也参加并做了发言，包括潘旭澜、董健、陈辽、王彬彬等，来的人很多，二三十位。发言当中丁教授围绕悲剧浪漫主义发表了意见，对小说最后的结尾不满意，结尾我画了个光明的尾巴。
丁帆：对，一个大团圆。
庞瑞垠：一个大团圆，主人公海外的子女回来投资促进南京的发展，丁教授认为这有损于整个作品的悲剧的色彩。这个对我震动很大，而且我非常同意这个说法，当时写的时候我确实没有这个概念，那个年代带批判意识的作品很少很少，结尾基本都是大团圆，都带一个光明的尾巴。经他启发以后，等到出版我的文集时，就把结尾改了，海外回来投资没有了。最后在我的文集出版的时候，我基本上把结尾都改了，大概花了不到四千字，该删的删了，增加了一些所谓悲剧浪漫主义的东西。突破了一般的格式，一般的写法，读起来，感觉比较舒服，全书的格调也比较一致了。写《秦淮世家》，我当时也没想搞一个史诗性的著作，作为一个南京人，我从小在南京生活，我要把南京真实的东西写出来，把历史的真实转化上升为艺术的真实。里面写的三个大的家族，三个大的家族又围绕夫子庙、秦淮河一带展开，同时还写了农村的一个家族，城市农村相呼应，这样就把整个的社会生活面扩大了，基本上可以反映这一百年整个南京或者中国的城乡的社会生活画面，是这么一个想法。所以这个里面涉及两百六十个形形色色的人，起名字很费脑筋，现在写作，对给人起名字不大注意，其实，每个人物的名字都应该反映这个人物的性格。
丁帆：还有时代的符号。
庞瑞垠：对，时代的符号，后来有人讲，庞瑞垠是下了功夫，别的不谈，就给这两百多人起名字，也不容易。南京这么一个城市，看你怎么来 写，也有一些作家写南京，无论是写古代或现代格局都比较小，有的掉书袋、炒剩饭，都是历史 的东西，现成的，把它拿来重新编排、重新建构。南京，究竟怎么来写。南京人写南京，还有外地 人写南京，这个又不同。因为经历不同、感受不 同，对艺术的理解也不同。通过《秦淮世家》，我就做了一些探索，在写作过程中，实际上我跟丁教授也有好几次交流，从他那儿得到启发，他强调小说中要突出南京的地域文化、秦淮文化还有乡土文化，因而，农村的篇幅也蛮大的。我有一个感觉就是作为一个南京人，下功夫写南京， 是一种很欣慰的事，刚才你们二位谈到一些东 西，我如果精力够的话，那确实是可以再做文章的。
丁帆：现在呢，大多数城市都开始写城市传了，变成一个工程了，写南京传、北京传、上海传，都在写，一个作家去写，一个历史学家去写， 一个哲学家去写，都是不一样的，基本上我看了都不满意，都是挂一漏万的。你要反映真正的南京地域文化，要写出这个地域的精神文化的特 征，第一，需要这个作家有南京生活的大量的阅历；第二，有一个站在世界高度的视野、格局来 看南京。
庞瑞垠：这一点非常重要。
丁帆：另外，第三，要注意到对南京不仅是文化性格的描写，而且是对南京人的性格特征 的把握，这几点我觉得很重要。所以，只有像庞 公和叶兆言这样在南京生长了几十年的人写南京才够格，整个南京的现代史他们都看在眼里。因为庞公对党史、对很多的史料的收集很上心， 尤其我看到他的《陈独秀在狱中》很佩服，他是花了功夫的。我发现一点，他对陈独秀的性格的发掘比较到位，写出了一个真实的陈独秀。《陈独秀在狱中》主要写陈独秀被囚禁在南京老虎桥监狱，涉及当时的自然环境和政治环境，以此为例，只有从大历史的这个层面来看待南京，才能写出新意来。再一个议题，关于所谓新乡土小说，你要真正反映新乡土，没有一个老乡土做参考，是写不出什么新乡土的。现在的 40 岁以下的人写什么新乡土评论，我说这全是扯淡，他们根本没有这种生活经历，只有具备农耕文明的 生活感受才能下笔。我写《南京风景》，仿照伍尔夫的那个《伦敦风景》，从五十年代开始一直要写到当下的变化。记得我小时候在黄瓜园居 住，那里全是菜地，是农耕文明包围城市的一个典型，那个鼓楼街下面，即南大旁边，全是菜地， 铁丝网围着。
张光芒：北京西路以北。
丁帆：全是菜地，鼓楼公园下面就是菜地了，有的房子和菜地连在一起。作协在颐和路时，邻近有个老红军住宅，他天天在那里用大粪浇菜，臭气熏天。正如陈西滢说的那样，南京是 半城半乡，半山半水的一个城市，在这个故都里面，最能够表现这百年变迁的一个写实的大背 景，这个大背景只有用电影的镜头把它反映出 来，才能真正看清南京风景的流变，以及风俗、风情，还有文化精神的一个大的变化。现在写南京的新城市和新乡土，南京只是郊区吗？不是 的，郊区现在也变了。英国早期工业革命时代， 郊区是富人住的地方，城区是穷人住的，我们也曾重复了二三百年前欧美的那种文化模式。也 就是说，西方的商品文化，资本主义的文化，90年代侵入了南京，到现在又构成了国家资本主 义商品文化和农业文化、封建文化三者交融在 一起、交织在一起的格局，这种文化的裂变，倘 能通过人物、通过事件把它描写出来，而且如恩格斯所说的政治倾向越隐蔽越好，典型环境出 来以后，典型人物、典型性格就一定会出来，如 果有这种气魄，来构建一部庞大的三卷本的南 京，这个新乡土和新城市交织在一起的一个旧 帝都形象和新都市形象，其意义就非凡了，这个在文学史上会画上一个大大的惊叹号。
庞瑞垠：我一直在考虑，地域文化里面，比如说南京，你一定要涉及它的历史，城市的地形地貌，风土人情，甚至这个城市的方言，才构成了这个地域文化的特色。就是说你写这个作品的话，反映这个历史的画面或者反映这个时代的画面，里面除了审美的东西以外，作为一个作家来讲，还要贯穿一种就是怀疑的精神，贯穿一种批判的意识在里面。
丁帆：对，我插一句。现在想到一个问题，我在写《南京风景》时看到仙林地区是一个“四叠纪”的文化形态，像梭罗在《瓦尔登湖》里面看到的那个原始的原生态的自然景观，你看那 个湿地里面，几千年都没变过的那些自然植物、丘陵还存在。另一方面，是被破坏了的这些原始形态，高楼大厦钢铁森林都起来了，显现出工业文明和商业文明的印记；再一方面，还有农田， 农田代表农耕文明的形态；还有一方面是智谷 园区的电子设备工程，代表着后现代文明；此外，另有一个就是农耕文明和后现代文明交替 在一起的这种现象，出现在南京的原来的市中 心、夫子庙、新街口这一带，这种情形，我把它称为“四叠纪”。最原始的自然形态，包括湿地、丘陵；农耕文明的菜地；八十年代改革开放后的那种工业文明的现代性；后工业文明的现代性景 观，你到仙林那个中日合资的熊猫液晶谷看看， 那儿一只鸟都没有，鸟不飞到那儿去是因为电 子辐射。所以这种形态，也足够你思考了，融入 这个小说的描写当中，应该是很有意味的。
张光芒：这个四重文化空间是从来没有过的视角。
丁帆：是啊，我称之为“四叠纪”。
张光芒：这在 20 世纪九十年代以前，甚至在 10 年以前很少，也就是最近这十几年的样子非常明显。
丁帆：后现代像一个一个血盆大口，慢慢慢慢地把这些自然形态和田园形态吞噬掉了，农耕文明形态逐渐被蚕食，但是它保留的那个封建文化的元素，它还存在于人的脑子里面，这些东西都是创作非常好的素材，也是深化主题的一个亮点。
张光芒：体现当代性，表达出对现实的那样一个立场。
丁帆：它必须建立在对现实的批判和反思， 我一直在讲的就是这个悲剧的浪漫主义。
二
作家创作南京地域文学作品时的心境？
庞瑞垠：前面已经谈到了我就想写百年南京的一个真实的历史画面。并将历史的真实上升为艺术的真实，写的过程当中遇到两个问题，一个问题是，有些人物你想展开来写，限于当时的政治生态和文学生态，有顾虑，展不开来，没办法展开。比如说作品中人物的一些遭遇，男主人公谢嘉华（邹曼若后来的丈夫），他一生的遭遇是很坎坷的了，反反复复摔跤、遭受折磨，这些地方我写的时候一直在提醒自己把握好分寸，就怕写过了，写过了会不会在政治上造成人们对现有体制、政局的怀疑或者看法。但是我又想写，内心很纠结，你比如说嘉华后来平反了，拿到平反证明书，他最后把这个东西在父亲坟前烧掉了，我认为，这个多少还是有一点创意。但是，后来想，拿到这个平反书以后，他整个的心灵构成，还可以写得更复杂一些，更细地来展开。我就举这个说明，就是考虑当时的政治生态、文学生态，许多东西还没有完全放手去写。第二呢，字数上的问题，本来我是准备写一百二十万字，特别是书的第三部《乌衣巷》的后半部分。我对当初的改革开放也有自己的想法及看法，而且设计了一些情节，拿到出版社后没通过，出版社当时提出你只能写一百万字这个硬性的规定，把你限制死了就一百万字，你想达到的一些东西，就没法达到。这对一个作家来讲，其实是很遗憾的，也是很痛苦的，你想写却没办法写。《秦淮世家》展现了南京一百年的历史变迁，研讨会上，著名学者潘旭澜说“：如果把它拍成电视连续剧是很好看的，不仅我们国内的人喜欢看，而且国外的华人也喜欢 看。”三部曲分别题为《钞库街》《桃叶渡》《乌衣巷》，是夫子庙秦淮河一带最典型的三个地方， 也是我小时候经常去玩的地方。还有贡院街、状元境、瞻园路、信府河、下江考棚以至中华门西的磨盘街、钓鱼台、殷高巷等地，那些明清建筑、历史名人故居和手工作坊我都见了，不夸张地说， 就是闭上眼睛，也知道哪条路怎样走，而且听到的都是典型的老南京话。少年时代的耳濡目染、真情实感，远比道听途说、查找资料得来的更为真实和亲切，原生态的东西写进作品，艺术感觉自然别有韵味。我觉得要写南京，一定要把一些原生态东西反映出来，就是把小时候感受到的，耳闻目睹的这些东西写出来，这样，作品才有一种地域文化的东西。《秦淮世家》里面有不少南京方言， 我觉得还不够，因为我自己掌握得不够。《红楼梦》里面有大量的南京方言，这种南京方言的注入，对于增加作品的地域性，作品的风俗画面会起很大的作用。
丁帆：但是，至今没有一个南京作家，写那些真正的南京土话的作品，南京土话是带儿化音的啊。
庞瑞垠：南京的这种方言把它注入进去，而且让一般人也能看懂，必要的话搞一点注释，那也很好。因为我觉得南京方言很有特点，甚至说很美，特别到城南那一带，门东门西那一带。城北嘛鼓楼的那个南京方言变化就太大了。丁帆：城北的南京方言接近现在普通话了， 问题是城南的方言，我没考证啊，是不是朱棣兵变以后带到北京去，形成了北京的儿化音。
庞瑞垠：这个有可能的，完全有可能。
张光芒：有可能，儿化音是北方的特点嘛。丁帆：是啊。
庞瑞垠：因为他迁都北京，去了大批官员和家眷，说的都是南京方言，影响了北京原住民， 形成儿化音。这样理解不知对不对？
丁帆：应该是这样吧！
庞瑞垠：写一部长篇，而且规模宏大，在这样的情况下，你就要排除很多杂念。整整四年我心无旁骛，外面的约稿我一概推辞，因为没有时间也没有精力来写别的，后来这部《秦淮世家》还是比较顺利地出版了，这些年有七、八家影视公司找到我，想改编成电视连续剧，丁教授也曾经操盘想搞，我们还专门开过会。当时都说一个作品规模太大，这个骨头不太好啃，改编不太好改。再一个是需要的投资太多。后来，有高层官 员出面筹划改编、拍摄，并已注入启动资金，正 常运作，却因人事变故而未能如愿，到现在也没搞起来。其实很多城市像上海、北京、西安、天津，都有反映这个城市现代史的电视连续剧，唯独南京没有。好在《秦淮世家》在，影响也在，相信今后总会有人来做这件事的。
丁帆：对。我曾跟出版社领导讲，你把这三部作品，即《丹凤街》《夜泊秦淮》《秦淮世家》， 做成精装本，作为“文学之都”的礼品送人也是好的。
庞瑞垠：你写个序。
张光芒：这样就可以扩大南京“文学之都” 的影响。
三
文学是有根的，文学是有故乡的，谈谈乡土情结对创作者的影响。
张光芒：我接着丁老师再谈一点，就是乡土经历、乡土生活对庞瑞垠的影响。实际上，同样是南京作家，有两种类型，一是庞瑞垠这样一种类型，属于南京土生土长，工作、生活在南京，而且还写南京，这种非常少。还有另一种类型，我 们也称为南京作家，也是南京文学的代表，但是他们不一定出生在这里，或者工作的时间并不 是始终在这，他有可能在这待过一些年，就是这两种类型。而像庞瑞垠这样一种类型，是比较少见的典型的南京作家，是土生土长的杰出的南 京本土作家代表。同时呢又写南京，三者合而为一是非常少的，这样一种类型的南京作家及 其写作，有一个非常大的特点，就是南京的文化熏陶对他的影响。我觉得，很多从外地到南京来工作的作家受的影响往往体现在理性层面上， 对南京文化感兴趣，像张恨水就是这样，所以写了很多以南京为背景的作品。但是像庞瑞垠这 样一种类型的作家有一个特点，就是秦淮文化 对他的影响，他首先是无意识的，是天生的。刚 才你说，应该多掌握些南京方言，实际上你不需要，因为你写作自然受到南京方言的影响，也就是说，你的写作受南京郊区江宁乡土文化的影 响，这种影响是无意识的。很多外来的到南京来写作的人一写就写南京，而你，庞瑞垠，不是写 南京文化，你是写发生在南京的历史故事，你感兴趣的是人物的故事，感兴趣的是一百年间一 代又一代人的那种心态。也就是说，你的写作， 并不是为了表现南京文化而去写南京文化，你 真正感兴趣的是历史、人物、人物的心理，所以 说，南京文化对你的影响更多的是一种是无意 识的，这样一种影响反而体现出内在的那种更 加浓重的成分，就在这一点上我觉得，庞瑞垠的写作，最初的出发动因不是为了表现南京，而是一种追求真理的热情和对历史的兴趣，以及对 这种文化审美的一种情怀，像你那个比较早的 作品，《东平之死》，1984 年发表的，写的是作家丘东平的自杀殉职。
丁帆：那个实际上是最早的非虚构作品。彰显的也是悲剧浪漫主义。
张光芒：对，最早的非虚构，但是以小说的形式表现，就是说你对人物的命运感兴趣，对丘东平到底是怎么牺牲的感兴趣，这种对真实人物心态探索的热情，是庞瑞垠走上文学创作道路的最显著的一个导引。我们说南京文化、南京文化传统、包括秦淮文化对庞瑞垠的影响更多的是一种无意识的，然后，慢慢地这种无意识又上升为有意识，所以到了《秦淮世家》这种意识就越来越强了。其中一个很重要的表现就是他 在写南京为背景的各种故事的时候，有一个很 大的特点，就是南京文化对后人所产生的影响， 有一点是很宝贵的，就是节操。
庞瑞垠：节操、气节，文人的气节，我这个《秦淮世家》跟很多写家族历史的小说不同，别人都是写企业家、官员、医生，我写的是文人，文人世家几代人，这在当代长篇小说的创作中很少有人触及过。
张光芒：丁老师在前面谈到柳如是，她的民族气节对南京后人是有影响的，这在《秦淮世家》一些人物身上，是有不同程度的反映的。你像那个邹曼若，她有浪漫的成分，比较大度，有 时候比较豪放，但是她的气节在一般人身上是 比较少见的，她活得非常有尊严，有一个内在的尊严嘛，她能够面对所有的苦难，能够活下来， 而且能活得有尊严。她受到了侮辱，但是她不像有的女性就自杀或者是堕落下去，她没有，她那个气节在这里起了很大的一个作用。我感觉庞 瑞垠自觉和不自觉地受到这样一种传统人格的影响。另一方面就是南京的诗学地理，南京的这样一个气候、传统的风俗对庞瑞垠的影响。还有就是他的写作当中那种悲剧浪漫主义的成分来源，他小说中经常会写那些人物，比如说主人公来到桃叶渡，他首先感叹什么呢，感叹他小的时候，这个地方是杨柳依依，桃花灼灼，而现在却 是一片废墟，慨叹南京的风俗画、风景画越来越消失、流失，就这样一种氛围，烘托成一种悲情。另一个我觉得他受的影响，还表现在小说很多 地方，小说中有很多的细节描写，具有南京的一种风俗色彩和本土的那种文化特点。我记得有 一个细节写到嘉华有烟瘾，有烟瘾但因物资匮 乏，他有很长时间是抽不到烟的，他就站在那个烟囱下面，闻那个烟囱里飘出的味儿。
庞瑞垠：嘉华就到那个杨将军巷，在人民大会堂后面，有个烟厂，闻那个味道，开研讨会的时候，王彬彬对这个特别感兴趣。
张光芒：这个细节我觉得很有意思，而且很真实，也带有南京的特点，这个细节和历史联系起来了，这是很大的故事，嘉华的这个动作被暗探发现，引起了一场轩然大波，差点被逮捕了。就这样一个结合，就这个细节，给人留下了深刻的印象。还有对城市风俗画越来越消逝的一种忧虑，南京文化的影响，我觉得这些方面还是非常明显的。
庞瑞垠：前面，光芒谈到了人物的气节，这 个贯穿了我的一生，我跟丁教授在这一点上是 有共同点的，崇尚气节、文人的风骨，就是不随 风倒，做人要正直，对这个世界有什么看法，要 有很鲜明的态度，忧患意识、家国情怀、独立人 格、自由思想，这在丁教授身上体现的很突出。我不能说自己已做得很好，但一直朝这方面努 力，践行人品文品的统一。“人”字，一撇一捺，人要站得直，行得正，要守住气节，这种价值观、
人生观在我的诸多作品中可窥形象的注脚。为 什么写陈独秀，为什么写陈布雷，还有作品中大量的人物形象，我写了很多，最近我要印一本旧体自由诗集《两然斋诗存》，丁教授题的书名， 里面写到很多人物，贯穿一个东西，还是气节。
张光芒：这个气节，非常的内在，不是表现 在嘴上，而是表现在一些大事情的决断，一些选择，都是一些很内在的东西，但是又无处不在。在《秦淮世家》当中，也就是我们开始谈的，把南京文化、秦淮文化，从外在的风景、风俗、风情，内化为一种人格，这个内化呢是很艰难的， 但是也是最有意义、最有价值的一件事情。
丁帆：是这样，只要落实在人物的悲剧命运上，不做大团圆的结局就行，这样就提升了。
张光芒：对，这就是比较接近了。
庞瑞垠：我书上有一个情节，谢庭昉，他本人是一个翰林，字写得很好，日本人当中还是有爱好中华文化的，慕名到他家里要他写字，谢庭昉把一具棺材摆到客厅里头，日本人要写字绝不可能，他已经做好死的准备了，棺材已经摆到这里了，最后，日本人只有悻悻离去。这个就比较典型，写出了中国文人的气节。
四
快餐文化、碎片化阅读逐渐成为主流，网络IP 爆款小说、科幻文学成为现代年轻人热衷阅读的文学门类，如何辩证地看待这种现象对现当代文学的影响？
张光芒：最近这几年，在阅读界、读书界，有一个趋势就是快餐文化、网络文学，还有呢就是科幻，新科幻虽然不是网络文学，还是比较主流，已经占据了阅读的一个很大的比例。这种阅读方式，往往是比较快的，短平快的一种阅读方式，或者说是图像化的一种传播方式。在这样一个环境之下，中国现当代文学就面临着一种挑战。对此，我们只能是两个态度，一方面，不能让这种快餐文化占据太大的市场，那样的话，它会使我们的文化传统面临着更大的一种消失得比较快的危险；另一方面，就是对读者那种精神境界、那种文化素质等方面的提高会有不利的影响。因此在这种情况之下，我觉得现当代文学，
网络发达之前的现当代文学对我们今天还是有一种必要性，要把它的价值更加突出，丁老师您觉得呢？
庞瑞垠：这个是不是时代性的潮流？
丁帆：也是吧。网络文学也好，科幻文学也 好，这些年对中国文坛的冲击力很大。尤其是大量流行词出来以后，生长在后现代语境当中 的这些年轻人都很喜欢。作为一种快餐，它就是一种获得及时行乐的阅读快感，这种阅读快 感是一下子就稍纵即逝的，看完了就丢掉了， 它比起清末民初的通俗小说，其麻醉性比可卡 因作用更大，在某种性质上是一种有毒的东西。为什么呢，因为它解构了中国文化和世界文化积淀起来的从旧现实主义和浪漫主义一直到现代主义所构成的审美的习惯和审美阅读的规范。这种审美的破坏是对文学的极大的 内在性摧毁，这种摧毁就是让作家变成一种平 面写作的写手，让读者变成一种平面的读者。现在的读物变成图像化了，变成图像化以后它 就浅显了，获得的是瞬间的兴奋，去除思考和审美的延滞，就没有空间和时间的存在感。从历史的、审美的、文学史的角度来看，我不赞成倡导这种阅读的过渡性。虽然，它可以满足一部分人的消费的快感，但是它不能作为文学的 主流，存在于我们整个文学史的河流当中，作为一个支流是可以的。
庞瑞垠：这个，也不能硬性的规定，对吧。
丁帆：当然，它有人喜欢嘛。
张光芒：我们要意识到潜在的这种负面影响。
丁帆：但是，作为主流的作家和主流的阅读者，你不能被它蛊惑左右。有些作家一看这个东西卖钱，这个市场好，我就改写这东西。
庞瑞垠：网络文学啊？
丁帆：对，所以说网络文学作家是中国最富有的阶层，一年收入几千万，制造的基本上都是较为粗糙的产品，质量甚至比起上个世纪初的 那个鸳鸯蝴蝶派的小说差远了，好的毕竟是少 数，人家还有现代性意识，它哪有啊，一点没有。它就是消费，它完全是在消费的层次上，获得一种快感，对不对？
庞瑞垠：是的，你刚才讲的这个情况是不是在城市的读者里面比较大一些，农村要好一些的？
丁帆：那当然了，这是一个文化接收的问题。还有一个就是，后现代的城市文学造就了这种追求，全世界都一样。20 个世纪五十年代我们认为嬉皮士，在某种程度上还折射出现代性， 也有后现代的意识。而这些快餐作品就是瞬间 的消费，图一时的舒服，看完就没有任何感觉了，于是，再换一个。
庞瑞垠：它跟西方的所谓沙漠文化是不是同一性质的呢？
张光芒：不太一样。消费，快速、及时、欲望化的消费。
丁帆：现在有些评论家津津乐道酷评，这样的文章，正好是冷门、没人写。
五
现当代文学对后人类时代的贡献是什么？
张光芒：后人类时代一个最大的特点就是网络普及以后，地球村形成，人与人之间的时空，变得极为迅捷，然后人们的历史感慢慢地消失，农村离我们的生存意识越来越远，过去我们认为是青年亚文化群体的，在后人类时代，越来越成为比较主流的文化群体。在这样的情况之下，网络时代以前的中国现当代文学，就遇到了危机。如果后人类时代这样一种意识占据主流的话，那么，现当代文学这样一个传统的走向会越来越居于边缘。在这种情况之下，我觉得作家、知识分子应该有一个明确的意识，现当代文学的传统，不但要保留下去，而且要发扬光大。因为现当代文学传统，是五四以来形成的一种现代性的传统，这种现代性的传统，它的人文精神，它对个体的尊重，它对人与集体的关系的那样一个平衡的追求，就是对一些过分的个人主义，过分的欲望化，过分的消费主义在价值观上的一种抵制，这在现当代文学传统当中是比较明显的。将来呢，它对后人类时代的这种文学的发展，应该有极大的启发性，所以我们有义务也有必要去把这样一个传统尽量地强化。
丁帆：我就讲一句话，一个好的作家，要把自己的作品中的风俗画、风情画写在历史的天 空中，表现出人性的深度和审美的深度。同样， 作为一个文学史家和批评家，要把整个 20 世纪以来的启蒙意识，写在历史的教科书当中，文学的教科书当中。
六
为了提高普通读者对于文学的认识，提升新时代青年对文学的创作热情与阅读热情，您有什么建议？
庞瑞垠：我觉得最主要的问题有两个，其一，就是要有优秀的作品出现，如果都像现在有些根本不成为作品的作品泛滥，人家看都不想看，这咋行？所以这是一个前提条件。其二，对青少年要进行引导，这个引导就包括媒体的引导，各种形式的座谈会啊、书展啊等等。
丁帆：近百年来，文学最大的失败是文学教育的失败。我们的教科书也好，我们的宣传也好，不是以文学的本体来对学生进行教育。文学是审美的、是人性的，这是整个世界文学的共识，而我们的文学教科书的引导，恰恰是背离了这个原则，审美的、历史的和人性的这三个元素，都被许多教材删除掉了。我主编的《中国新文学史》大概被删了 16 万字。刚才光芒讲得好， 这个启蒙意识被遮蔽，不让你进教材，最大的问题确实就在这里。为什么形成了一代又一代的 精神侏儒，他们连世界最最基本的文学常识都 不懂，你怎么叫读者去阅读呢？
张光芒：丁老师说的这个文学教育，我们现在就应该意识到。文学教育强调的是文学，而不是像我们说的那个教学和教育。文学教育就是 把文学的无用精神，在这个社会上推广起来，就是我们做任何事情不要非得有目的、有成效，文学就是让人高兴，就是让人看得愉悦，或者就是让人感觉到对真善美的那种追求，以及对这种 真善美精神追求的一种鼓舞。看着好像是没用， 但是它的价值却是十分大的，文学教育就是要 创造一个氛围，使得文学教育的那种无用之用， 在社会上，占据很大的一种文化的比例，这个无论怎么去做都是不过分的。
庞瑞垠：而且对读者阅读的心理、接受的心理，要把他摸透，究竟他想看什么书，看什么书对他的成长才有益。这不是政治的说教，而是通过艺术潜移默化的感染，让他接收到。现在普遍的情况就是拿这种文章赚钱，填鸭式的灌注，这样，小孩子他怎么能接触到比较正确的一种教育，这也是个问题。
丁帆：如今的文化背景是主流意识形态和商品文化两者的媾和，形成了对文学本质的破坏，这是令人忧虑的。
【作者简介】
丁帆，南京大学文学院资深教授，《江苏新文学史》主编；
庞瑞垠，作家，《秦淮世家》三部曲作者；
张光芒，南京大学文学院教授，《南京百年文学史》主要撰稿人。
