视频对谈 | 张永祎 x 汪政：江南为何是水做的

王凡 曹嘉欣 / 文

牛华新 / 摄

　　文学创作一级，文艺评论家，江南文化学者，较擅长写作影视戏剧评论、文学评论和散文随笔，曾受邀做客中央电视台中文国际频道（CCTV4）《文明之旅》栏目，讲授“梦里水乡江南镇”。著有《与我有约》和《水做的江南》等。江苏首届紫金文艺评论一等奖获得者。

　　中国作家协会会员，文学创作一级。江苏省作家协会副主席，党组成员，书记处书记。中国小说学会副会长，江苏省文艺评论家协会主席，江苏省当代文学研究会副会长，南京市文联副主席，南京市文艺评论家协会主席。

　　张永祎：“江南”一直是个不断变化、富有伸缩性的地域概念。大概念：长江以南都是江南；中概念：广义的江南包括了上海、江苏、浙江、安徽、江西、湖北、湖南六省一市长江以南地区。如杜甫《江南逢李龟年》，是写在长沙的事。小概念：指的江南并不是指长江以南的所有地方，仅指长江以南、钱塘江以北的主要区域，其主体为明清时代的“八府一州”，包括苏州、松江（上海）、常州、镇江、应天（南京）、杭州、嘉兴、湖州八府及从苏州府辖划出来的太仓州等，也就是现如今的上海、苏南以及杭嘉湖一带，广义上还应该包括长江以北的扬州，从这个意义上讲，江南文化就是文化江南。

　　▍汪政：现在江南文化确实已经凝聚成了一个区域的文化共同体，特别是安徽、江苏、浙江和上海，同唱江南文化。从整个世界来看，都在讲文化的多元，因为只有不同的文化相互交融，才是一个文化可持续发展的好的生态。其实江南文化也经历了形成、成长到达高峰这样一个发展的过程。这几年大家终于意识到江南文化研究的重要性。通过政府倡导、民众参与、学者推动等各个方面，使得我们江南文化现在已经是风生水起。我们重新继承了江南文化的传统，并且把传统与现代化的建设紧密结合起来，从多种方面运用、弘扬、阐释甚至开发。从这个角度来看，像张永祎这样的作家和学者功不可没！《水做的江南》这本书相对好多学者在进行的江南文化的学术研究如“江南文脉”研究，在江南文化的建设和传承方面，可以说各有各的优势。

《水做的江南》

张永祎  著

江苏人民出版社

　　张永祎：对于江南来说，水是不可替代的特征，江南如果没有水，就不称其为江南了。这里河流纵横，水网密布，而且从历史的角度，也是因水而起，因水而兴，因水而成。

　　一是“泰伯奔吴” 开凿了江南第一条人工河“伯渎河”。据《史记·吴太伯世家》记载：在商朝末年有个叫周的部落社会，按惯例王位都传给长子，作为长子的泰伯是当然的接班人。但他很明智，觉得周太王已经萌生三弟季历继承他事业的想法，自己就干脆避让，带着二弟中雍一起到江南，待的地方就是现今无锡的梅里镇。现在的梅里，最能证明其历史的只有泰伯庙和伯渎河了。伯渎河相传是为泰伯开发江南时所修，是中国历史上开凿的第一条人工河流。

　　二是江南的崛起得益于衣冠南渡。永嘉之乱、安史之乱、靖康之难，三次衣冠南渡，也就是因为劳动力和人才的南迁，带来了中原的文化和技术，对于江南的开发起到了至关重要的作用。

　　三是江南的发展得益于江河湖海。尽管江南城市的发展有多种原因，但一定少不了水的因素。就像长江造就了南京的崛起，运河造就了扬州的崛起，钱塘江造就了杭州的崛起，太湖造就了苏州的崛起，海洋造就了上海的崛起。由此可见，江南无论从空间的维度还是从时间的维度，都说明泡满了水，也是在水中浸泡出来的。因此水做的江南名副其实，江南就是一个水灵灵的文化！

　　▍汪政：张永祎从水的角度来切入，全书整个的结构都用水去贯通，这个意象可以串起他对于文化的思考。如果到了其他作家手上，他们可能又通过其他意象来定义江南。也正因为这样一种丰富性的书写，使得我们的江南文化也变得那样五光十色、丰富多彩。张永祎的语言非常优美，形象非常鲜明，对日常生活书写得细致入微，他这种真正接地气的、非常有生活代入感的文化书写，相对于其他风格的书写具有优势。我们读者是最大的受益者，既得到审美的享受，又得到知识的涵养，更重要的是很感性地对江南文化就有了比较形象的、具体的而有深度的了解。他不是江南人，但却是江南文化绝对的发烧友。做到这个程度，真的不容易。

　　张永祎：江南人整天与水打交道，衣食住行都离不开水，音容笑貌、为人处事、思想感情都有一种水的属性在里面。经过长年流水文化的淘洗和冲刷，集体无意识作为一种不自觉的记忆，便将流水的灵性积淀在大脑的组织结构之中，江南文化的最终成果，也因此变成了江南的集体人格。所以我给出一个结论：水做的江南，最终的答案应该是水做的江南人。

　　一是灵秀如水。江南人的灵秀，是从眼里到心灵都充满智慧生机，通体都透着一股秀气灵气。几千年来，这里人文荟萃，名流辈出，秉江河湖海之灵气，通静水深流之哲学。许多艺术形式之所以能够在江南如雨后春笋，都是灵秀人格的点睛之笔。苏绣、昆曲、评弹、越剧、绍剧、黄梅戏等，也仿佛有细水流长的悠远。

　　二是细腻如水。江南人的细腻是出了名的，最为典型的就是园林。再说喝茶，江南人喝茶有20种泡法。我还想举一个例子，北京故宫里的金砖。明代苏州吴县建筑工匠蒯祥，因为技艺高超，做活细腻，被任命为总管明皇宫建造的“首席工匠”。每一块金砖从采泥到出窑，工序多达二十余道，历时一年多时间。制成的金砖里面没有一点气泡，外表也没有丝毫细纹裂痕。因此故宫太和殿中铺砌的4718块金砖，就成了江南人细腻风格的精品力作，多少年过去了，依然如故。

　　三是温润似水。温润的背后就是儒雅，因此江南人到哪儿，都会带着一股浓浓的书香。明朝四分之一的状元出于江南，清代状元半数以上出自江南，明清两代每七个进士，就有一个出自江南，江南还成就了数不胜数的文人、画家、音乐家、戏剧家等。

　　四是坚韧像水。水的习性有两重性，既有循规蹈矩的一面，也有桀骜不驯的一面，既有波平如镜的一面，也有惊涛拍岸的一面。无论是吴越春秋的刀光剑影，还有“生当作人杰，死亦为鬼雄”女声男唱，更有喊出“天下兴亡匹夫有责”的铿锵之声，这些都是石破天惊、豪迈勇武的气质体现。面对沧海横流，江南人力挽狂澜，方显英雄本色者，比比皆是。史可法视死如归抗清军，梁红玉舍命击鼓退金兵等壮举，都充满着气冲霄汉的胆识和壮怀激烈的血性。

　　▍汪政：中国人是非常讲究辩证法的。我们往往只看到江南的温润，忽视了它也有刚猛的一面。其实每一种文化都有它的多面性，特别是辩证对立统一的这一面。江南人奋起抗争、不顾一切的那种牺牲精神，在中华民族的历史当中都写下非常具有悲剧性的篇章。《水做的江南》里提到《桃花扇》，作者花了很多笔墨。这出戏很典型地通过这样一种人物塑造，把江南文化的两面性写进来。书里面还提到，像江南的建筑，那个墙叫粉墙黛瓦，它恰恰是为了防火。你别看就这么一个建筑的意象，它都是把水与火这样对立的两面都统一起来。

《桃花扇》

孔尚任 著

人民文学出版社

　　张永祎：为什么会在江南出现这么多粉墙黛瓦？我思考了这个问题。一是从阴阳角度看，体现了相反相成的法则。在古代的文化强调万物都有“阴阳”，《老子》所谓“万物负阴而抱阳”、《易传》所谓“一阴一阳之谓道”。都是说明自然万物两两对应、相反相成。所以一黑一白就是一阴一阳，粉墙黛瓦正是体现顺应自然。二是从五行角度看，体现等级差别的取向。在古人的眼中，世界由金木水火土五种物质构成，也就是五行，五行配五方，即东南西北中，五方配五色，即青赤黄白黑。土配黄居中，金配白居南，水配黑居北。毫无疑问黄色居中，是高贵的颜色，只有皇宫可以用；黑和白是处于两边的普通色彩，只能用于民居。三是从理学角度看，体现了存理灭欲的思想。江南古镇的基本面貌，许多都是宋、明代形成的。宋代的“理学”主张“存天理，灭人欲”，不喜欢那些张扬的色彩，这种理学的审美趣味不仅入诗入画、也融入了建筑，更加强调黑白这种趋于理性的无色之色。四是从环境角度说，体现了色彩相融的取向。梁思成先生曾讲，南方花草树木常开，四季都是有颜色的，所以建筑就素雅一点用植物装饰就行。五是从功用的角度说，体现了坚固耐用的特点。一般瓦在烧制的过程中，最终呈现的都是红色的，但在基础上再加上一道窨水的工序，就能够变红为青，青瓦比红瓦更坚固耐用。

　　张永祎：对于《水做的江南》的封面设计，我们商量着要能够体现四点：一是突出水乡风貌。要有小桥、流水、人家、河埠头、乌篷船等显著标识，让人们一看到，就知道是江南的标志性符号；同时，要通过书名的黑字白底能够与水乡的粉墙黛瓦相呼应。二是反映江南特点。要有江南的那种朦朦胧胧的深邃意境，让不尽之意见于言外。因此，没有采用过于直白的照片，而是呈现出一种绘画的方式。三是体现中国意味。让拱桥和倒影形成一个闭环，这样可以直抵中国文化心灵深处的“尚圆情结”，以进一步强化圆融、圆满和团圆的召唤结构。四是描绘春天感觉。整个封面是绿色衬底，春天有从桃花柳绿透露出来，希望给人一种“春风又绿江南岸”的感觉。

　　▍汪政：这本书的设计的确非常独具匠心，但是读者不要停留在书封，赶紧打开这本书。前几天我推荐了叶舟的《敦煌本纪》，《读品》周刊也做了报道。一个是《水做的江南》，一个是《敦煌本纪》，可以说是一个象征、一个代表、一个隐喻。作为读者能把这两种书一起看，我觉得能对自己国家的文化认识得更深。享受江南文化给我们馈赠的同时，我们要不断地去吸纳江南文化以外的文化。通过《读品》周刊这个平台，展示出一种宽阔的、包容的文化胸襟，表现了我们这样一种多元的文化立场，我很赞赏。也希望读者们能有这样的文化观念、文化情怀，特别是文化胸怀。

（来源：现代快报读品周刊）